SX20IS Highspeed Crash

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SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon muellerdave » 30.10.2011, 22:31

Hi Leute,

ich habe heute ein bisschen mit meiner SX20IS rumgespielt und mal versucht Highspeed aufnahmen zu machen.
Jedoch wenn ich in die Manuellen Einstellungen gehe und die Verschlusszeit auf über 1/6400 stelle und dann versuche ein Foto zu machen geht die Kamera einfach aus.
sie geht sofort aus und sogar das objektiv bleibt ausgefahren. also als ob die Batterien rausgezogen wurden.
Ansonsten geht die manuelle Verschlusszeit Veränderung ohne Probleme, da ich schon Fotos mit mehreren Minuten Belichtung geschossen habe.
Nur die Highspeed macht Probleme.
Kann man irgendwie einen Debuglog auslesen um genauer zu sehen was da vor sich geht?
Ich bin noch recht neu im CHDK Universum und würde mich über jede Hilfe freuen.

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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon Werner_O » 01.11.2011, 11:12

Hallo Dave,

zunächst herzlich willkommen hier im Forum!

Die technisch kürzest mögliche Verschlußzeit bei der SX20IS ist 1/3200 sec. und daran kann auch CHDK nichts ändern.
Die kleinst mögliche Blende ist übrigens f8.0 - auch hier machen kleinere Vorgaben via CHDK keinen Sinn, weil die Kamera das ebenfalls nicht realisieren kann.
Die Abstürze beruhen wohl auf von der Kamera technisch nicht machbaren Script-Vorgaben.

Es ist aber interessant von Dir zu erfahren daß man mit CHDK längere Verschlußzeiten als die offiziellen 15 sec. vorgeben kann - mit welchem Script machst Du das ?
Eine Verlängerung ist dabei technisch gesehen auch durchaus denkbar weil rein elektronisch geregelt.

Liebe Grüße
Werner_O

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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon fe50 » 01.11.2011, 13:02

Werner_O hat geschrieben:...Die technisch kürzest mögliche Verschlußzeit bei der SX20IS ist 1/3200 sec. und daran kann auch CHDK nichts ändern.
Das ist die kleinste wählbare, also vom Hersteller selektierbare Einstellung, nicht das technische Minimum/Maximum !

Kürzere Zeiten als die Herstellervorgabe sind bei allen Powershots möglich, die Kameras unterscheiden sich dabei in Weite und Auswirkung.
Der "Verschluss" der P&S Kameras ist kein rein mechanischer Verschluss, es handelt sich um ein komplexes Zusammenspiel diversers Mechanismen, auch abhängig von der Bauart des Sensors. So wird bei CCD Sensoren meist ein mechanischer "Verschluss" beim Auslesen des Sensors verwendet, die effektive Steuerung des Sensors erfolgt elektrisch...
Auch andere "technische" Grenzen wie die Blende sind teilweise über,- oder unterschreitbar, also mechanisch machbar - ob das sinnvoll ist (gerade bei den Blendenwerten) ist eine ganz andere Frage; auch CHDK begrenzt bei manchen Kameras absichtlich den Bereich, wenn z.B. der Entwickler Bedenken zur Sicherheit / Sinnhaftigkeit hat(te).

Dass die SX20 (oder zumindest Dave's Firmwareversion) hier abschmiert ist ein Bug, keine technische Begrenzung, unabhängig davon wo die reele Grenze liegt.

Standardmässig wird jede (auch noch so unsinnige) Einstellung des Tv Wertes von CHDK eingestellt, die resultierende Aufnahme geht dann eben "bis zum Maximum / Minimum"... Dave's SX20 crasht mit einem Ausnahmefehler, einem "Assert" - das ist eine rudimentäre Standard-Fehlerbehandlungsroutine welche alle Fehler abbekommt, die von den übergeordneten Programmteilen nicht behandelt werden. Unter Windows wäre das ein "schwerer Ausnahmefehler", ein Blue Screen...
Ganz allgemein gesagt soll auf diese Art verhindert werden, dass eine unkontrollierbare Programmfunktion zu schwerwiegenden Fehlern führt, etwa zu Datenverfälschungen, Sicherheitslücken (also Ausführung fremden Codes) oder auch Hardwareschäden durch fehlerhafte Ansteuerung von Controllern usw.

Es ist aber interessant von Dir zu erfahren daß man mit CHDK längere Verschlußzeiten als die offiziellen 15 sec. vorgeben kann - mit welchem Script machst Du das ?
Das ist eine CHDK Grundfunktionalität aller Modelle seit CHDK-Urzeiten, hat auch nichts mit einem Script zu tun ;)

64 Sekunden sind bei allen Versionen machbar, viele Kameras bieten die "extra langen" Belichtungszeiten bis ~2000 Sekunden, abhängig vom "Fleiss" des Entwicklers/der Entwickler; bei manchen Kameras liegt die Grenze bereits unter den ~2000 Sekunden, entweder weil der entsprechende Code nicht ganz optimal ist oder weil andere Effekte reinspielen (Canon-Firmware; Hintergrundtasks, Überwachungsroutinen...).
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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon Werner_O » 01.11.2011, 15:36

Hallo fe50,

zunächst vielen Dank für Deine umfangreichen Informationen, welche für mich übrigens größtenteils neu sind.
Da ich selber eine SX20IS 1.02d habe sind sie für mich aber sehr interessant.

Allerdings bleiben nach dieser sehr allgemein gehaltenen Antwort von Dir viele Fragen offen, die ich mir selber nicht mehr
logisch erklären kann.

Fangen wir bei der Blende an:
Auch andere "technische" Grenzen wie die Blende sind teilweise über,- oder unterschreitbar, also mechanisch machbar...

Zunächst halte ich es für unmöglich, daß meine SX20IS via CHDK (abhängig von der jeweiligen Brennweite) DEUTLICH GRÖSSERE Blenden als
die von Canon vorgesehenen ermöglicht. Wenn überhaupt können da m.E. via CHDK nur feinere Abstufungen bzgl. der jeweiligen Brennweite möglich
werden im Bereich von 1/3 bis max. 2/3 Blendenstufen da CHDK ja nicht die optischen Eigenschaften des Objektivs verändern kann.
Desweiteren kann ich mir nicht vorstellen, wie via CHDK die Minimalblende von F8,0 unterschritten werden könnte. Die SX20IS hat ja
m.W. noch eine "reale Blende", welche natürlich elektronisch eingestellt wird. Kleinere mögliche Werte als F8,0 via CHDK halte
ich aber für unrealistisch, weil dazu diese Blende "weiter zu machen" müßte, und dazu ist das Objektiv dieser Kamera
m.W. schlichtweg rein "mechanisch" nicht in der Lage.

Zu den Verschlußzeiten:
Mir ist bekannt, daß der Verschluß der SX20IS eine Kombination aus mechanischem und elektrischem Verschluß ist.
Bei der offiziell kleinsten Verschlußzeit von 1/3200 sec. ist also davon auszugehen, daß die mechanisch kleinst mögliche Verschlußzeit
mit der elektrisch kleinst möglichen Verschlußzeit kombiniert wird.
Kürzere Zeiten als die Herstellervorgabe sind bei allen Powershots möglich, die Kameras unterscheiden sich dabei in Weite und
Auswirkung.

Was ist da Deines Erachtens noch als Spielraum drin - 1/3200 sec. sind ja bei einem 1/2,3'' CCD-Sensor einer SX20IS bereits eine extrem
kurze Belichtungszeit?
Belichtungszeiten via CHDK mit nur noch 1/6400 oder 1/12800 oder gar 1/25600 sec. halte ich selber eher für unrealistisch, aber ich lasse
mich da gerne eines besseren belehren.
Ich würde das auch auf meiner SX20IS 1.02d testen um sicherzustellen, daß das 1/6400 sec. Problem von "Dave" tatsächlich an einem
Firmware-Problem seiner Kamera liegt. Dazu brauche ich aber zusätzliche Infos von Dir, auf meiner SX20IS 1.02d überhaupt 1/6400 sec. auswählen zu können und mit dieser Verschlußzeit eigene Bilder zu versuchen. Momentan sehe ich mich dazu außerstande.

Werner schrieb:
Es ist aber interessant von Dir zu erfahren daß man mit CHDK längere Verschlußzeiten als die offiziellen 15 sec. vorgeben kann -
mit welchem Script machst Du das ?
fe50 schrieb:
Das ist eine CHDK Grundfunktionalität aller Modelle seit CHDK-Urzeiten, hat auch nichts mit einem Script zu tun.

Auch mit dem aktuellen CHDK-DE 840 gibt es für mich weder im TV- noch im Manuell-Modus die Möglichkeit, längere Verschlußzeiten
als 15 sec. vorzugeben. Dabei stelle ich allerdings die Belichtung normalerweise über das Canon-Menü ein (ohne Skript).
Insofern würde mich interessieren, wie ich längere Belichtungszeiten als 15 sec. realisieren kann, ohne ein Skript benutzen zu müssen.
Weitere Infos von Dir dazu könnten mir sicherlich weiterhelfen.
Dabei bitte ich zu beachten, daß ich keinen externen Belichtungsmesser habe und auf die Belichtungsergebnisse meiner Kamera angewiesen bin.

Noch an "Dave":
Bitte teile uns mit, welche Firmware-Version Deine SX20IS hat. Das würde helfen, Deine genannten Fehler besser einkreisen zu können.

Liebe Grüße
Werner_O

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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon CHDKLover » 01.11.2011, 17:25

Hallo Werner_O,
es gibt im CHDK-Menü unter dem Menüpunkt "Extra-Foto-Einstellungen" unter anderem die Möglichkeit Verschlusszeiten und Blenden-Werte vorzugeben. Bei meiner Kamera erscheint dann bei halb gedrücktem Auslöser im Canon-OSD der vom CHDK überschriebene Blenden-Wert (z.B.: F16). Darüber hinaus zeigt ein weist Hinweis im CHDK-OSD auf die Verwendung von Overrides hin. Einzig das Live-View bekommt von der ganzen Aktion nichts mit.

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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon Werner_O » 01.11.2011, 18:18

Hallo "CHDKLover",

vielen Dank für Deine Infos, aber die bringen mich leider auch nicht wirklich weiter.

Ich habe jetzt mal im Canon-Menü TV eingestellt wobei ich 1/2500 sec. als Belichtungszeit eingestellt habe (1/3200 sec. ging leider nicht - vielleicht ist es bereits zu dunkel). Als ISO habe ich dabei 1600 eingestellt da es bereits so dunkel ist, und die Bildqualität ist ja bei diesem Test nicht wichtig.

Via CHDK habe ich bei "Extra-Foto-Einstellungen" unter "Ersetze Verschlußzeit" 1/6400 sec. eingestellt, um das mal zu testen.

Bei den folgenden Testaufnahmen zeigt meine SX20IS aber immer nur 1/2500 sec. Belichtungszeit im erweiterten Wiedergabemodus zu den Bildern an -
keine Spur von 1/6400 sec. Aufnahmen.

Ich habe die JPGs aber noch nicht auf meinen PC kopiert und dort bzgl. Exif-Daten separat ausgewertet.

EDIT 17:45 Uhr:
Auch am PC werden in den Exif-Daten nur 1/2500 sec. als Belichtungszeit angegeben.

Soviel zunächst von mir,
liebe Grüße
Werner_O

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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon msl » 01.11.2011, 20:33

Hallo Werner_O,

was die Einstellungen im Menü "Extra-Foto-Einstellungen" sowie die zu erwartenden Ergebnisse und Exif-Informationen betrifft, solltest du bitte noch einmal im CHDK-Handbuch S. 13 nachlesen.

Um Maximalwerte auszuloten, ist es ratsam, einen Histogramm-Vergleich zu benutzen. D.h., die Werte immer weiter in Richtungs Grenzwert verändern und schauen, ob sich das Histogramm im Vergleich zum Vorgängerbild noch verändert. Allerdings sollte bei sehr kurzen Verschlusszeiten auch ausreichend Licht verfügbar sein. Verschlusszeiten bis 1/10.000 s sind noch einigermaßen realistisch zu erreichen. Es gibt aber auch experimentelle Versuche, die kürzere Verschlusszeiten nachgewiesen haben: http://chdk.wikia.com/wiki/Samples:_Hig ... Flash-Sync

Gruß msl
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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon fe50 » 01.11.2011, 23:34

Hi Werner_O,

ich will jetzt nicht bei Allem ins Detail gehen, da wird sonst ein Buch draus... in den Foren und in der Wikia, teils auch im Quellcode von CHDK, sind sehr viele Detailinformationen enthalten, 3 Jahre CHDK-Entwicklung mit unzähligen Tests, Entdeckungen, Beschreibungen/Anleitungen, theoretischen und praktischen Abhandlungen etc. - ja, es ist natürlich mühsam, das alles aufzuarbeiten...

Ich melde mich eben gelegentlich dann "zu Wort", wenn ich über m.E. nicht ganz korrekte oder im falschen Kontext veröffentlichte "Informationen" stolpere - heutzutage wird aus einer in einem Nebensatz geäusserten Annahme durch Weiterverbreitung im Web ein Faktum, das sich durch zahllose Hits bei voneinander "lernenden" Suchmaschinen innerhalb kurzer Zeit selbst beweist :?


Ganz klare Aussage: ich bin nicht der CHDK-Spezialist, ich weise nur hin&wieder mal auf alte Erfahrungen, vergangene Tests & Diskussionen hin ... und im Elektronik,- und Softwarebereich ändern sich manche Gegebenheiten schneller als sie sich in irgendwelchen Dokumentationen wiederfinden - das trifft auch speziell auf "unsere" Kameras zu.

Ein paar stichwortartige Hinweise zu den aufgeworfenen Fragen noch:

Blende:
Mechanisch möglich ist grundsätzlich der Bereich von F/[Unendlich] (Blendenöffnung komplett geschlossen) bis zum max. Durchmesser der Optik; bei einigen Kameras ist mit CHDK durchaus ein größerer Wert (also eine kleinere Öffnung) als von Canon vorgesehen verwendbar - aufgrund der physikalischen Grenzen ist das Ergebnis allerdings mehr als Kunst denn als Foto zu sehen, da kommt nicht mehr wirklich viel zum Sensor durch, Stichwort Photonenzählerei.

...so war bei der A590 anfangs F/20 möglich, wurde dann, da eigentlich unsinnig, auf F/16 begrenzt - was teils heftiges Murren verursachte, siehe http://chdk.kernreaktor.org/mantis/view.php?id=277

Verschlusszeiten, lang oder kurz:
Ich kann eigentlich nur grundsätzlich empfehlen, mit Aussagen wie "ist davon auszugehen" oder "eher unrealistisch" in Bezug auf komplexe technische Systeme (wie sie unsere Powershots nun mal sind) sehr vorsichtig umzugehen bzw. das klar als persönliche Meinung zu kennzeichnen, s.o.

Die Funktionen wie Tv oder Av Overrides sind m.E. hinlänglich dokumentiert, ebenso die Wirkungen oder eben Nebenwirkungen wie falsche (oder besser gesagt auf den Min/Max-Werten der Originalfirmware begrenzte) OSD-Anzeigen oder Metadaten (EXIF-Werte). (-> CHDK Handbuch)

Also ganz kurz: verwendest Du Einstellungen ausserhalb des "Normalen", vergiss das Canon-OSD und die normalen EXIF-Daten; je nach Kameramodell findest Du in den EXIF Makernotes (Software: EXIFTOOL) die eingestellten CHDK-Overrides wieder - was letztendlich wirklich im Bild angekommen ist musst Du unter Umständen selbst herausfinden/interpretieren !

Grundsätzlich muss man manchmal auch einfach um die Ecke denken - oder austesten, ob man sich nicht gerade vor lauter logischer Überanstrengung selbst ein Bein stellt. Ist halt wie so oft im Leben, ich sach' nur: übel -- ganz übel -- gut gemeint 8)

Beispiel gefällig ? - OK: vergiss Werbefuzzi-ISO's wie 3200 oder mehr bei Sensoren wie dem der SX20: ab einem gewissen Wert ist die Sensorelektronik ausgesteuert, mehr geht dann nicht, dann kommt die Software ins Spiel und spuckt Dir in die Suppe ! So erhöht Canon bei älteren Powershots einfach die Helligkeit, bei neueren Modellen wird's teils etwas cleverer gemacht, z.B. per Binning ("High ISO Mode") und massiver Rechenpower zum Entrauschen - Du siehst möglicherweise eine Veränderung, die Dir nur vorgegaukelt wird: Nur weil das resultierende Bild heller ist, muss das nicht so vom Sensor aufgrund eines höheren ISO-Wertes geliefert worden sein, möglicherweise hat die Firmware einfach nur die Softwarelampe heller gestellt weil's der Benutzer ja so erwartet :^o

Für ultrakurze Belichtungszeiten spiel' doch einfach mal mit Deiner SX20 im M Modus, mit den Möglichkeiten im CHDK Menü und einer guten alten Glühlampe mit Wolframwendel - je kürzer die Belichtungszeit desto mehr Licht brauchst Du, in dem Bereich wo wir hier sind kommst Du auch mit direktem Sonnenlicht nicht weit... Nein, keine Leuchtstoff-Ökofunzel, LED-Kerze oder Hal(l)ogen-Fackel mit Vorschalttrafo - ausser Du möchtest noch mehr unlogische und/oder merkwürdige "Effekte" in Deine Tests einbauen :p

Ansonsten: nimm' doch einfach mal 'ne starke Taschenlampe und beobachte das Spiel der Optik bei verschiedenen Aktionen/Einstellungen - bei einem Zoom-Monster wie der SX10/20 kannst Du Dir sogar 'ne Lupe sparen ;)

Übrigens - Dave ("muellerdave") ist im engl. Forum auch schon aktiv geworden & etwas tiefer in der Materie eingestiegen:
http://chdk.setepontos.com/index.php?topic=6989.0
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Re: SX20IS Highspeed Crash

Beitragvon Werner_O » 03.11.2011, 00:05

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure umfangreichen Infos, auch wenn ich die so auf die Schnelle noch gar nicht verarbeiten kann - mir schwirrt gerade nur noch der Kopf...

msl hat mir zurecht klar gemacht, daß ich bzgl. CHDK noch einige Hausaufgaben machen muß. Sein Link zu den Mega-Ultrakuzzeitaufnahmen führt dabei zu faszinierenden Fotos, die echt sehenswert sind!

Mein besonderer Dank gilt fe50 für seine sehr ausführlichen Darstellungen zu den Tiefen (bzw. Untiefen) der Möglichkeiten von Canon-Digitalkameras via CHDK.
Seine Infos sollten dabei unabhängig vom jeweiligen Kamera-Modell für viele User hier im Forum lesenswert sein, weil er sowohl grundsätzliche Möglichkeiten als auch vorhandene Grenzen anspricht. Dieses Thema ist ja so komplex, daß es wenn überhaupt nur noch wenige Spezialisten gibt, die da noch den Überblick behalten können.

Ich muß das alles jetzt erst mal selber verdauen und dann schauen, ob und wenn möglich wie ich Testreihen entwickeln kann, die Grenzen einer SX20IS (damit sind wir wieder beim Thread-Steller) bezüglich kleinerer Blenden und kürzerer Verschlußzeiten als von Canon vorgesehen auszuloten.
Das geht leider nicht von heute auf morgen und ich kann momentan in keinster Weise abschätzen, wann ich hier dazu Ergebnisse posten kann.

Sobald ich eindeutige Testergebnisse dazu habe werde ich mich natürlich hier wieder melden.

Nochmals Danke für die umfangreichen Infos
und liebe Grüße
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