SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Sx, Sxx, Sxxx, SX1, SXxx, SX1xx, SX2xx, SX4xx, SX5xx, SX6xx, SX7xx

SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Sensei_Fritz » 20.05.2014, 23:36

Hallo Leute!

Ich war lange Zeit mit meiner SX200 IS (12Mpx, CCD Sensor, 12x Zoom) zufrieden, aber langsam "reizt" mich was Neues, vor allem etwas mit noch "Supererzoom". :D Da stach mir die SX510 HS ins Auge. Was ist eure Meinung zu dem Gerät? Für mich klingt die Kamera ja sehr interessant....... CMOS Sensor statt CCD, kleine Abwendung vom Pixelwahn mit "nur" 12Mpx und für eine relativ kompakte Kamera ein starkes 30x Zoom, und das für schon unter 200€.

Hat schon wer Erfahrungen mit der SX510 HS machen können? Wenn ja, wie waren die? Was war positiv, und (fast noch wichtiger) was war negativ? Zahlt sich in meinem Fall ein Umstieg aus, oder wäre das hinausgeschmissenes Geld? Mir ist klar, daß man keine Wunder erwarten kann und daß sie weder mit einer SX50 HS und schon gar nicht mit einer System- oder Spiegelreflexkamera mithalten kann. Soll sie auch gar nicht, sie soll die allzeitbereite Zweitkamera sein, die für alle Situationen gerüstet ist. Nur: ist sie gravierend besser als die SX200 IS? Macht der CMOS Sensor sooooooo viel Unterschied aus? Ist das 30x Zoom sooooooo viel stärker als das 12x (was eigentlich der größte Anreiz für mich wäre)? Für mich als Laien klingt es schon danach, aber wie man weiß sind Zahlen ja nicht alles (was der Megapixelwahn eindeutig beweist). Wenn das nämlich nicht der Fall ist, brauche ich auch nicht wechseln, meine SX200 IS tut ja noch brav ihre Arbeit.
PowerShot sx200is (natürlich mit CHDK *gg*)
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Werner_O » 22.05.2014, 20:45

Hallo,

was hälst Du eigentlich von eigenen Internet-Recherchen zur Bildqualität der SX510?
Du bist hier im CHDK-Forum, in welchem es primär auch um CHDK geht.

Infos zur SX510 findest bspw. hier und hier, und einen Testbericht hier.

Wahrscheinlich fährst Du mit SX240 besser, die zwar "nur" 20x Zoom hat, dafür aber anscheinend mit ihrem ebenfalls CMOS-Sensor eine deutlich bessere Bildqualität bietet auch bei nicht optimalen Lichtverhältnissen (siehe etwa hier), wesentlich kompakter gebaut ist und zudem auch bereits einen Digic-5 Prozessor hat, wogegen in der SX510 noch der ältere Digic-4 Prozessor verwendet wird.

Ansonsten möchte ich hier auch noch darauf hinweisen, daß sehr starke Zoompositionen normalerweise ein Stativ brauchen. Bei meiner eigenen SX20 mit 20x Zoom und verwendetem "optischem Sucher" kann ich bei Teleaufnahmen noch zusätzlich meine Stirn als stabilisierendes Element verwenden, was oft der Rettungsanker ist für nicht verwackelte Teleaufnahmen auch ohne Stativ.
Dieser "Trick" funktioniert dabei aber leider weder an einer SX510 noch an einer SX240, weil beiden Kameras ein "optischer Sucher" fehlt.

Ich möchte hier aber noch mal betonen, daß diese Anfrage von Dir eigentlich nicht in dieses CHDK-Forum gehört! Alle von mir genannten Infos stammen aus Internet Suchabfragen, die Du eigentlich selber hättest machen müssen.

Liebe Grüße
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Sensei_Fritz » 27.05.2014, 18:48

Hi!

Zu allererst DANKE, daß du mir trotzdem deine Meinung zur SX510 HS kundgetan hast. Zum zweiten SORRY, ich dachte es würde auch HIER passen nachzufragen. Zugegeben: mein Fehler, daß ich gar nicht auf CHDK angesprochen habe, das habe ich eigentlich vergessen. Das wäre ja auch einer der Grunde warum ich bei Canon bleiben will, aber für die SX510HS gibt's erst eine Alpha Version.... da habe ich leider vergessen zu fragen, was man da erwarten kann/darf.... was geht, was geht nicht? Sorry wenn ich "dumm" frage, aber ich bin einfach nur ein Laie! Jetzt noch ein wesentlicher Punkt, warum ich mir meinen Fauxpas hier geleistet habe:

Ich HABE selbst recherchiert und ich kenne genau die Links die du mir hier dankenswerterweise gepostet hast. Aber Canon wird wohl kaum objektiv berichten, oder denkst du die werden sagen "nein, nehmen sie NICHT unser neues Produkt"? :D Und auf digitalkamera.de stehen nur Zahlen (die ich eh schon kenne), die aber nicht zwingend erklären ob das Gerät gute Bilder macht oder nicht. Last but not least dein Link zur Chip Seite. Auch den kenne ich längst. Aber erstens berichtet heute doch kaum noch jemand objektiv (werden doch alle von den Herstellern geschmiert), und zweitens vergleicht der Bericht nicht die SX510 HS mit anderen/älteren Modellen wie mit meiner SX200 IS. DU jedoch hast mir praktische Beispiele gebracht (siehe SX240, SX20, Prozessorenvergleich, usw.).

Darum (und jetzt kommt's *gg*) habe ich es HIER gefragt, wo Leute wie DU, die Erfahrung mit Canon Kameras haben und NICHT vom Hersteller Maut kassieren ihre neutrale Meinung von sich geben. Somit DANKE! =D> Und viiiielleiiiiiicht kannst du ein wenig meine Beweggründe nachvollziehen. :wink:

P.S.: Das mit dem Stativ ist mir bewußt, aber das ist ja schon teilweise auch bei meiner SX200 IS mit "nur" 12xZoom der Fall. Ich will es hier nicht unnötig in die Länge ziehen, aber weil du die 340er ins Spiel gebracht hast: bei der SX200 IS kann man den Blitz (welcher IMMER ausfährt) leicht mit dem Finger runterdrücken und schnellstens aktivieren/deaktiveren wann immer man will. Bei der SX510 HS klappt man ihn hoch oder auch wieder runter wann immer man will. bei der SX240 geht das leider nicht so bequem, da muß man ihn immer über die Tasten aktivieren/deaktivieren. Wenn's schnell gehen soll ist das wertlos. Darum reizt sie mich nicht. Trotzdem nochmal danke für deine hilfreiche Antwort!
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon ICE » 27.05.2014, 21:41

Hol Dir das Vorgängermodell der SX50, die SX40. Habe ich vor ein paar Tagen gemacht (aber für 209 €), meine war meiner Meinung nach absolut neu! Keine Gebrauchsspuren! 1 Jahr Herstellergarantie von Canon! Da haste bestimmt mehr Spaß dran.

http://www.ebay.de/itm/Canon-Powershot- ... 5993&rt=nc

CHDK läuft auch gut damit, bin sehr zufrieden.
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Werner_O » 28.05.2014, 19:48

Hallo Sensei_Fritz,

ich kann mich der Meinung von ICE nur anschließen: etwa an einer günstig erstandenen SX40 (als Restposten oder gebraucht und dabei nur wenig genutzt) wirst Du sicherlich mehr Freude haben.

Den "optischen" Sucher der SX40 (defacto ein zweiter elektronischer Sucher mit Display) wirst Du schnell schätzen lernen, da man ein Stativ in der Praxis oft eben nicht dabei hat.

Da Dir ja anscheinend Blitzaufnahmen wichtig sind, möchte ich darauf näher eingehen und auf für mich wichtige Details hinweisen, welche in keinem Testbericht stehen:

1. Zunächst nur zur Info: bei der SX240/260 fährt der Blitz bei für Schnappschüsse anzuratenden Automatik-Programmen automatisch aus, wenn der Blitzmodus auf AUTO eingestellt ist.

2. Sowohl der SX510 als auch der SX240/260 fehlt die wichtige Blitz-Einstellmöglichkeit, die Blitzauslösung auf den zweiten Verschlußvorhang zu synchronisieren.
Das ist m.E. ein riesiges Manko beim Blitzen von sich bewegenden Objekten (wozu bspw. auch der Kopf eines Menschen gehört) und gar zusätzlicher Aktivierung der sogenannten "Blitz-Langzeit-Synchronisation", um dadurch noch möglichst viel natürliches Licht im Bild mit aufzunehmen.
Nur mit aktivierter Sync auf den zweiten Verschlußvorhang (bei mir immer aktiviert - die SX40 kann das GsD auch) bekommt man dann scharfe Bilder, da der Blitz erst sozusagen im letzten Moment auslöst, bevor der Verschluß wieder zugeht. Mögliche Bewegungsunschärfen liegen dann nämlich "in der Vergangenheit".

3. Alle eingebauten Blitze haben zwei grundlegende Probleme:
Zum einen sind sie recht leistungsschwach und haben somit eine sehr begrenzte Reichweite, zum anderen sitzen sie so nahe an der optischen Achse des Objektives, daß "rote Augen" bei Porträtaufnahmen nahezu vorprogrammiert sind. Bei einer SX510 oder auch SX240/260 ist man dem leider hilflos ausgeliefert.
Bei meiner SX20 oder auch einer SX40 sieht das aber anders aus: Die haben nämlich einen Zubehörschuh für einen externen Blitz (welcher natürlich leider zusätzliches Geld kostet), wobei so ein Blitz über vier zusätzliche Kontakte im Zubehörschuh sogar mit der Kamera in Echtzeit kommunizieren kann!
Sowas beherrschen dabei nicht nur die recht teuren Canon-Blitze, sondern auch preiswertere Fremdfabrikate (siehe dazu etwa diesen Thread).

Hier mal zwei Bilder von meiner SX20 und meinen externen Blitz Dörr DAF 42 aus bis zu ~ 20 m Abstand aus der Hand (also ohne Stativ) bei aktivierter Langzeit-Belichtung und Sync auf den zweiten Vorhang:

Bild

Bild

Soviel zum Thema Blitz, wobei meine Bilder hoffentlich zeigen, was eine SX20 oder SX40 möglich machen können und vielen anderen Kameras wie etwa der SX510 oder der SX240/260 grundsätzlich verwehrt ist.

Mein Fazit:
Insofern sehe ich die SX510 für ernsthaftes Fotografieren auch nicht als Schnäppchen an. Ebenso wie bei der SX240/260 fehlen zu viele Möglichkeiten, die in der Praxis wichtig sind.
Ein echtes Schnäppchen wäre dagegen (und damit sind wir wieder am Anfang) eine günstig erstandene SX40 oder SX50. Das Geld für meine eigene SX20 (günstig als Restposten erstanden) habe ich jedenfalls noch nie bereut.

Liebe Grüße
Werner_O
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon ICE » 28.05.2014, 20:12

Hallo Werner_O,

vielen dank für die Blitzinfo (Auslösung beim schließen). Damit werde ich mich dann auch mal beschäftigen.

gruß
Martin
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Werner_O » 30.05.2014, 13:53

Hallo Martin,

ein Freund von mir hat mir folgendes interessante animierte GIF geschickt, welches am Beispiel einer uralten Minolta Spiegelreflexkamera (sieht nach dem Modell SRT 303 aus) mit Schlitzverschluß sehr anschaulich zeigt, was in welcher Reihenfolge bei einer Blitzaufnahme abläuft:

Bild

1. Der kleine Hebel unten klappt nach links und blendet das Objektiv von Offenblende auf den gewählten Blendenwert ab
2. Der Spiegel klappt hoch (gilt nicht für die spiegellosen Powershot-Kameras)
3. Der erste Verschlußvorhang geht auf
4. Sobald der Verschluß vollständig offen ist zündet der Blitz
5. Der zweite Verschlußvorhang löst aus und schließt den Verschluss wieder
6. Der kleine Hebel unten klappt nach rechts und stellt das Objektiv wieder auf Offenblende um
7. Der Spiegel klappt wieder runter (gilt nicht für die spiegellosen Powershot-Kameras)

Allerdings ist das jetzt der Spezialfall "kürzest mögliche Blitz-Synchronzeit", welcher bei meiner SX20 1/500 sec ist und bei einer SX240/260 1/2000 sec (zur SX510 habe ich dazu keine genauen Infos finden können, wobei es bei der aber ähnlich sein sollte, auch wenn sie als kürzeste Verschlußzeit "nur" 1/1600 sec statt 1/3200 sec hat):
Bei diesem Spezialfall sind die Zeiten für den ersten Verschlußvorhang (komplett offen) und Auslösung des zweiten Verschlußvorhanges quasi identisch (ein Blitz dauert ja nur max. etwa 1/1000 sec). Bei diesem Speziallfall wäre es dann auch egal, ob ich bei meiner SX20 "Sync auf den zweiten Vorhang" gewählt hätte, weil es keinen Unterschied machen würde.

Interessant wird diese Sache aber, wenn man mit deutlich längeren Verschlußzeiten als der kürzest möglichen Blitz-Synchronzeit blitzt, hier im Beispiel mal mit angenommenen 1/30 sec:

Eine SX240/260 oder SX510 löst den Blitz immer genau dann aus, sobald der erste Verschlußvorhang komplett offen ist. Danach bleibt der Verschluß noch für eine 1/30 sec offen, bevor der zweite Verschlußvorhang startet und den Verschluß wieder zumacht.
Alle Bewegungsunschärfen durch die lange Verschlußzeit liegen zeitlich gesehen also nach der Blitzauslösung! Das ergibt fast immer sehr unschöne Fotos und ist insbesondere für Porträtaufnahmen oft eine bildliche Katastrophe.

Bei besseren Kameras (SX20, SX40 etc.) kann man darum die Blitzsync auch auf den zweiten Verschlußvorhang legen: Dann geht der erste Verschlußvorhang auf und der Verschluß bleibt für 1/30 sec offen. Der Blitz zündet dann erst minimal kurz vor dem Moment, bevor der zweite Verschlußvorhang startet und den Verschluß wieder schließt.
Etwa ein sich bewegender Kopf wird also zeitlich gesehen erst am Ende der Bewegungsphase angeblitzt und die Bewegungsunschärfen liegen somit in der Vergangenheit. Das ergibt dann scharfe und schöne Porträtaufnahmen.

Insofern ist es auch nicht überraschend, daß ich bei meiner SX20 die Blitzoption "Sync auf den zweiten Vorhang" immer aktiviert habe, weil so normalerweise wesentlich bessere Blitzaufnahmen möglich sind.
Ich blitze gerne und oft, wobei ich den Blitz oft auch nur zum Aufhellen verwende bei kritischen Aufnahmesituationen mit teilweise recht langer Verschlußzeit. Auch dann ist diese Blitzoption segensreich.

Das nur als ergänzende Info,
liebe Grüße
Werner_O
Zuletzt geändert von Werner_O am 14.06.2014, 14:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon ICE » 31.05.2014, 20:35

Hallo Werner, danke für die Infos. Ich kann diese Einstellung in meiner SX40 aber nicht finden. Wird das erst sichtbar, wenn ein Blitz angeschlossen ist und die Kamera ihn erkennt? Oder muss man dann die Blitz-Langzeitbelichtung aktivieren?
ICE
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon msl » 01.06.2014, 15:46

Hallo,

das ist eine sehr schöne Demonstration für den "zweiten Vorhang". Damit diese interessante Animation nicht verloren geht, sollte ein eigenständiger Beitrag unter CHDK-Grundwissen eingestellt werden.

Ein Wort zu besseren und schlechteren Kameras. Ich behaupte mal, wer sich für eine Canon entschieden hat, hat prinzipiell eine gute Kamera gewählt. Da gibt keine besseren oder schlechteren Kameras. Die Kameras unterscheiden sich in ihren Leistungsmerkmalen und damit im Preis.

Und da muss jeder für sich entscheiden, was er an Technik braucht und sich auch leisten kann. Canon deckt die gesamte Produktpalette ab. Ob Edelkompakte, Bridge-Kamera, Reise-Zoom oder einfache Automatik-Kamera, es ist für jeden Anwender etwas dabei.

Die einfachen Knipskisten im Preissegment unter 100 € sterben gerade aus und werden durch die allgegenwärtigen Smartphones ersetzt. Als Ausgleich versucht Canon eine neue Kameragruppe, die N-Serie zu etablieren. Diese richtet sich besonders an Poweruser in sozialen Netzwerken, Stichwort Selfies.

Ein Vergleich zwischen SXxx und SX2xx hinkt. Wir können nicht Bridge- und Reise-Zoom-Kameras miteinander vergleichen. So wie hier bisher die Vorteile der Bridge-Kameras herausgestellt wurden, könnte ich das genauso bei den Vorteilen der Reise-Zoom-Kameras tun.

Wenn man die Bauformvorteile beider Gruppen haben möchte , muss man sich bei den Zwischentypen SX150 -170 und SX500/510 umschauen. Diese Kameras bieten Kompromisslösungen. Man muss also Abstriche machen.

Die Blitzfunktion 2. Vorhang bringt wie schon beschrieben in vielen Situationen deutliche Vorteile. Sie ist auch als CHDK-Funktion bei einigen Kameras vorhanden, die nicht nativ über diese Funktion verfügen. Theoretisch könnte man per Skript testen, inwiefern der zweite Blitzvorhang bei einer Kamera verfügbar ist. Es sei aber gleich gesagt, dass diese Funktion bei den Reisezoom-Kameras (SX2xx) nicht vorgesehen ist. Aufgrund der Blitzleistung und der Anordnung des Blitzes macht das auch keinen Sinn.

Hier die Liste der Kameras mit der CHDK-Funktion Blitz 2. Vorhang (Einige besitzen diese Funktion auch nativ!):

A1100, A2100, A480, A490, A495, A570, A710, A800, G15, G1X, S110, SX100, SX110, SX120

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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon NormalZeit » 02.06.2014, 15:01

Der Begriff "Vorhang" ist aber nur für Spiegelreflexkameras zutreffend. Die Kompaktkameras haben einen Zentralverschluss, deshalb sind hier auch so kurze Blitz-Synchronzeiten möglich.

Das Prinzip bleibt sich aber gleich, der Blitz wird erst ausgelöst, kurz bevor sich der Zentralverschluss wieder schließt.

Gruss, NormalZeit
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Werner_O » 08.06.2014, 16:34

Hallo,

Der Begriff "Vorhang" ist aber nur für Spiegelreflexkameras zutreffend. Die Kompaktkameras haben einen Zentralverschluss, deshalb sind hier auch so kurze Blitz-Synchronzeiten möglich.

Warum bist Du Dir so sicher, daß alle Canon Kompaktkameras einen Zentralverschluß haben?
Über Dir bekannte zuverlässige Quellenangaben dazu im Internet würde ich mich dabei freuen, weil ich selber dazu leider noch nicht fündig geworden bin.
Canon selber schreibt zum Verschluß ja leider nur ominös "mechanisch und elektronisch (Kombination)", was mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

In den Handbüchern zur SX1, SX10 oder SX20 steht dabei übrigens tatsächlich nichts zu Verschluß-Vorhängen, sondern es wird nur der 1. bzw. 2. Verschluß genannt, auf welche alternativ beim Blitzen synchronisiert werden kann. Das würde auch für Zentralverschlüsse passen.

(Betrifft Sync auf den zweiten Verschlußvorhang:)
Ich kann diese Einstellung in meiner SX40 aber nicht finden

Bei der SX30/40/50/510 gibt es diese Einstellung anscheinend nicht mehr - sorry für meine hier gemachten Fehlinformationen dazu :-(
Im folgenden Absatz gebe ich genauere Infos zu den möglichen Blitzoptionen.

Nach erneuter genauer Durchsicht der Handbücher zur SX1, SX10, SX20, SX30, SX40, SX50 und SX510 zu den verfügbaren Blitzoptionen ist mir nun aufgefallen, daß es bei den neueren Modellen ab der SX30 einige Blitzoptionen teilweise nicht mehr gibt, die bei den Vorgängermodellen SX1, SX10 und SX20 noch vorhanden waren:
1. Die alternative Blitz-Sync-Einstellung auf den 2. Verschluß ist nun generell nicht mehr anwählbar
2. Die Funktion "Safety FE" gibt es anscheinend noch bei der SX30, SX40 und SX510 , nicht aber mehr bei der SX50
Alle diese Angaben von mir ohne Gewähr, weil die PDF-Handbücher zu diesen Kameras teilweise sehr unübersichtlich sind!

Desweiteren fällt auf, daß SX1, SX10 und SX20 als kürzeste Blitzsynchronzeit jeweils 1/500 sec haben, die SX30 und SX40 dagegen 1/2000 sec (zur SX50 und SX510 konnte ich dazu keine Infos finden) - das legt nahe, daß Canon ab der SX30 einen geänderten Verschluß eingeführt hat.

P.S.:
Im Anhang habe ich noch einen modifizierten Screenshot aus dem Handbuch zur SX20 eingefügt, welcher die unterschiedlichen Bildergebnisse bei aktivierter Blitz-Langzeitsynchronisation mit Sync. auf den ersten oder zweiten Verschluß überaus anschaulich darstellt.

Das von mir als aufklärende Info,
liebe Grüße
Werner_O
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Unterschied Verschluss 1 und 2.gif
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Zuletzt geändert von Werner_O am 08.06.2014, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon NormalZeit » 08.06.2014, 17:03

Hallo Werner,

Werner_O hat geschrieben:Warum bist Du Dir so sicher, daß alle Canon Kompaktkameras einen Zentralverschluß haben?


100% sicher bin ich nicht, dass alle Canon Kompaktkameras einen Zentralverschluss haben, aber alle die ich bisher zerlegt habe hatten einen. Ein Zentralverschluss ist auch einfacher und billiger zu bauen.

Der konstruktiv aufwändige Schlitzverschluss mit Vorhang ist prinzipbedingt bei Spiegelreflexkameras erforderlich, sonst könnte man durch das Objektiv vor dem Auslösen nichts sehen.

Werner_O hat geschrieben:Canon selber schreibt zum Verschluß ja leider nur ominös "mechanisch und elektronisch (Kombination)", was mehr Fragen aufwirft als beantwortet.


Beim elektronischen Verschluss - der im optischen Sinne kein wirklicher Verschluss ist - wird das über die Auslesezeit des Chips gesteuert. Das lässt sich natürlich auch kombinieren.

Schade dass die neueren SX-Modelle die Synchronisation auf den zweiten Verschluss nicht mehr haben. Geschuldet wahrscheinlich dem Kostendruck in diesem Marktsegment und dass 95% der üblichen Konsumenten damit ohnehin nichts anfangen konnten.

Viele Grüße,

NormalZeit
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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Werner_O » 08.06.2014, 23:06

Hallo Normalzeit,

Der konstruktiv aufwändige Schlitzverschluss mit Vorhang ist prinzipbedingt bei Spiegelreflexkameras erforderlich, sonst könnte man durch das Objektiv vor dem Auslösen nichts sehen.

Diese Aussage von Dir ist m.E. sachlich so nicht richtig, weil man ja auch bei den Kompaktkameras aus der Canon Powershot-Familie vor dem Auslösen etwas sehen möchte ;-)

Bei den Spiegelreflexkameras können normalerweise die Objektive ausgetauscht werden. Dazu hat es sich seit vielen Jahren als sinnvoll erwiesen, den Verschluß in den Kamerabody zu integrieren. Wenn dem nicht so wäre, müßte ja jedes Wechselobjektiv mit einem eigenen Verschluß ausgestattet werden, und das ist halt zu aufwendig. Bei Kameras mit großem Sensor etwa in vollem Kleinbild-Format hat sich dabei seit Jahrzehnten der Schlitzverschluß gegenüber dem Zentralverschluß durchgesetzt.

Bei den nicht wechselbaren Objektiven bei den Kompaktkameras aus der Canon Powershot-Familie kann der Verschluß dagegen zumindest theoretisch auch in das Objektiv eingebaut werden. Dann ist normalerweise auch ein Zentralverschluß sinnvoller und vermutlich auch preiswerter.

Generell kann ein Zentralverschluß aber auch immer in den Kamera-Body integriert werden, egal ob DSLR oder Kompaktkamera.

Beim elektronischen Verschluss - der im optischen Sinne kein wirklicher Verschluss ist - wird das über die Auslesezeit des Chips gesteuert.

Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Das Auslesen der Informationen eines Sensors dauert eine genau definierte Zeit, und zwar abhängig vom Sensortyp. Die neueren CMOS-Sensoren können dabei deutlich schneller als die älteren CCD-Sensoren ausgelesen werden, was dann in der Praxis zu mehr Bildern/sec bei Serienaufnahmen führt. Ein schnelleres Auslesen des Chips ist dabei m.W. unmöglich.

Mir bleibt nun weiterhin das Rätsel, was Canon mit "mechanischem/elektronischem Verschluß (kombiniert)" eigentlich meint.
Möglicherweise geht es da nur um die zusätzlich automatisch gemachten "Darkframes" bei längeren Belichtungszeiten, die dann mit dem ursprünglich gemachten Bild verrechnet werden, damit das gespeicherte JPG rauschärmer wird.
In diesem Fall würden die "echten Verschlußzeiten" aber immer mechanisch über den Verschluß generiert werden, wobei der Verschluß natürlich elektronisch gesteuert wird.

Schade dass die neueren SX-Modelle die Synchronisation auf den zweiten Verschluss nicht mehr haben.

Ich finde das auch schade, weil man so als Fotograf einer wirklich wichtigen Einstellmöglichkeit bei Blitzaufnahmen beraubt wird.

Allerdings hatte msl dazu hier im Thread folgendes geschrieben:
Die Blitzfunktion 2. Vorhang bringt wie schon beschrieben in vielen Situationen deutliche Vorteile. Sie ist auch als CHDK-Funktion bei einigen Kameras vorhanden, die nicht nativ über diese Funktion verfügen. Theoretisch könnte man per Skript testen, inwiefern der zweite Blitzvorhang bei einer Kamera verfügbar ist. Es sei aber gleich gesagt, dass diese Funktion bei den Reisezoom-Kameras (SX2xx) nicht vorgesehen ist.
Hier die Liste der Kameras mit der CHDK-Funktion Blitz 2. Vorhang (Einige besitzen diese Funktion auch nativ!):
A1100, A2100, A480, A490, A495, A570, A710, A800, G15, G1X, S110, SX100, SX110, SX120

Das wäre für mich auch der mögliche Ansatz für eine Lösung dieses Problems:
via (noch bereitzustellendem) Skript könnte je Kamera ermittelt werden, ob es überhaupt am jeweiligen Modell funktionieren könnte, und danach müßte diese Option dann in die jeweilige CHDK-Version integriert werden, damit auch Nutzer bisher noch nicht verfügbarer Kameras (etwa SX30/40/50/510 etc.) diese Blitzoption auswählen können.

Das wird natürlich viel Inititative der User und der Entwickler bedeuten, damit das erfolgreich werden kann.
Als Lohn winkt aber einer verbessertes CHDK mit Möglichkeiten, die Canon "wegrationalisiert" hat.
Klingt nach einer anstrengenden aber auch aufregenden Aufgabe...

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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon NormalZeit » 09.06.2014, 09:27

Hallo Werner,

mit dem Verschluss bei den Spiegelreflexkameras hast Du natürlich recht, Hauptgrund sind die Wechselobjektive von denen dann jedes Objektiv einen eigenen Verschluss benötigen würde. Da habe ich nicht lange genug nachgedacht und hätte es aus eigener Erfahrung besser wissen müssen, da ich schon im letzten Jahrtausend selber mit analoger Fotografie und Spiegelreflexkameras begonnen habe. ](*,)

Die "Verschlusszeit" eines Chips wird über die Integrationszeit bestimmt. Zu Beginn der "Auslösung" werden die Pixel resettet und sammeln dann für die Dauer der Belichtungszeit Photonen ein, danach wird ausgelesen. Die Auslesezeit ist natürlich immer gleich lang, aber unabhängig von der Integrationszeit (= Verschlusszeit).

Aufwendiger konstruierte (und damit teurere) Sensoren haben die Möglichkeit am Ende der Integrationszeit die gesammelten Ladungen (teilweise sogar gleichzeitig für alle Pixel) in einen "lichtgeschützten" Bereich zu verschieben und dann auszulesen.

Einfacher und günstiger konstruierte Chips können diese Verschiebung nicht gleichzeitig für die gesamte Fläche vornehmen sondern machen das z.B. erst für alle ungeraden und dann die geraden Zeilen (gibt auch weitere Verfahren). In diesem Fall ist zusätzlich ein mechanischer Verschluss erforderlich damit nach Ende der Integrationszeit die später verschobenen/auszulesenden Pixel nicht noch weiteres Licht abbekommen.

Bei CMOS Chips findet häufig auch das Prinzip des "Rolling Shutters" Anwendung, d.h. zeilenweise werden die Pixel resettet, sammeln Licht und werden ausgelesen. Auch hier kann die Integrationszeit kürzer als die Auslesezeit sein. Der Rolling Shutter führt bei schnell bewegten Objekten zu verschiedenen Verzerrungen - z.B. elipsoide Räder bei vorbeifahrenden Autos, oder verbogene Rotoren an Propellerflugzeugen. Das war (und ist) bei Spiegelreflexkameras mit Schlitzverschluss aber genauso.

Ein Blitz mit seiner typischerweise sehr kurzen Leuchtzeit (zwischen Bruchteilen von Mikrosekunden und wenigen Millisekunden) muss nun genau dann abgefeuert werden wenn alle Pixel(reihen) im Zeitfenster der Integrationszeit liegen - beim "2. Vorhang" eben am Ende. Prinzipiell auch bei einem CMOS mit Rolling Shutter und ohne echten Verschluss machbar:

  1. Die Integrationszeit des Chips wird so justiert, dass alle Pixel(reihen) gleichzeitig für die Dauer der Blitzleuchtzeit Licht aufnehmen können;
  2. Der Reset Vorgang läuft zeilenweise durch den Chip bis der gesamte Sensor resettet ist;
  3. Der Blitz wird ausgelöst;
  4. Der Sensor wird zeilenweise ausgelesen bis das gesamte Bild übertragen ist.
Ab Beginn 2. bis Ende 4. wird das Umgebungslicht auch mit aufgenommen, das ließe sich nur durch einen echten Verschluss verhindern.

Es hängt m.M.n. davon ab, welcher Chip-Typ verbaut ist und ob noch ein echter Verschluss vorhanden ist wie weit das von Canon "wegrationalisierte" Feature tatsächlich nur durch Software wieder implementiert werden kann.

Viele Grüße aus Franken,

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Re: SX510 HS - Top Schnäppchen, oder eher Flop?

Beitragvon Werner_O » 09.06.2014, 16:18

Hallo Normalzeit,

zunächst einmal ganz herzlichen Dank für Deine umfassenden und tief in Sensordetails eingehenden Infos!

Dein Beitrag zeigt dabei unmißverständlich, wie kompliziert die digitale Fotografie bei Verwendung unterschiedlicher Sensortypen inzwischen geworden ist. Als "Laie" ohne technische Vorkenntnisse ist man da schnell total überfordert.

Hilfreich für mich waren dabei besonders Deine Hinweise zur (von der Kamera intern änderbaren!) sogenannten "Integrationszeit" vor dem Auslesen des Sensors: Jetzt kann ich endlich nachvollziehen, wie der "elektronische Verschluß" auch Einfluß auf die Belichtungszeit nehmen kann - DANKE!

Zurück zur Praxis und den eigentlichen Threadthemen:

1. Die in diesem Thread genannten Kameras haben laut Handbuch alle einen kombinierten mechanisch/elektronischen Verschluß. Eine eben von mir an der SX20 gemachte Blitz-Testaufnahme mit 1 sec Belichtungszeit im Av-Modus lässt m.E. keinen anderen Schluß zu, als daß definitiv zusätzlich auch ein mechanischer Verschluß verwendet wird.

2. Das bedeutet dann aber für diese Kameras, daß es dann via CHDK grundsätzlich auch möglich sein sollte, die Blitz-Sync auf den zweiten Verschluß auch bei den Kameras zu legen, die das nativ nicht anbieten (SX30/40/50/510).
Hoffentlich stellt msl dazu hier ein Testskript zur Verfügung, welches genauere Infos zum jeweiligen Kameramodell liefert. Meine eigenen bisher erworbenen Lua-Kenntnisse reichen leider noch nicht aus, ein solches Skript selber zu schreiben.
Desweiteren müssen diese Ergebnisse ja (wie bereits gesagt) auch noch in die jeweiligen CHDK-Versionen eingearbeitet werden - es gibt also viel zu tun.

Zusätzliche animierte GIFs zu Sync mit Blitz auf den ersten bzw. zweiten Verschluß:

Das bisher gezeigte animierte GIF zur Minolta SRT 303 zeigt ja den Spezialfall "Blitz auf die kürzest mögliche Synchronzeit" was bedeutet, daß der Verschluß erst vollständig aufgehen muß, genau dann der Blitz auslöst wird und der Verschluß dann anschließend sofort wieder zugeht. In diesem Fall führen die Einstellungen Sync. auf den ersten bzw. zweiten Vorhang zu identischen bildlichen Ergebnissen:

Bild

Bleibt der Verschluß aber für eine längere Zeit als der kürzest möglichen Blitz-Synchronzeit komplett offen, was bei aktivierter Blitz-Langzeitbelichtung bis zu 1 sec (!) lang sein kann, gibt es für den Auslösezeitpunkt des Blitzes dann zwei Möglichkeiten:

1) Zum einen könnte er genau in dem Moment ausgelöst werden, sobald der Film/Sensor erstmalig komplett freiliegt, was der Einstellung "Sync auf den ersten Verschluß" entspricht:

Bild

2) Zum anderen könnte er aber auch erst kurz vor dem Moment ausgelöst werden, bevor sich der mechanische Verschluß wieder schließt, was der Einstellung "Sync auf den zweiten Verschluß" entspricht:

Bild

Die beiden genannten Möglichkeiten für die Blitz-Sync führen dabei bei gewegten Objekten zu völlig unterschiedlichen bildlichen Ergebnissen, was folgender (von mir komprimierter) Auszug aus dem Handbuch zur SX20 eindrucksvoll zeigt:

Bild

Die meisten Canon-Kameras haben zwar statt dem dargestellten Schlitzverschluß einen sogenannten Zentralverschluss, das grundlegende Prinzip bleibt aber auch bei so einem Verschluß gleich:
Entweder wird der Blitz genau dann ausgelöst, sobald der Verschluß komplett offen ist, oder aber der Blitz wird erst kurz vor dem Moment ausgelöst, bevor sich der Verschluß wieder schließt.

Liebe Grüße
Werner_O

Hinweis: Beitrag geändert am 14.06.2014
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