Abwärtstrend bei den Kompakten

Kamera-Hardware, Selbstbaufernbedienung und sonstige Hardware-Erweiterungen

Abwärtstrend bei den Kompakten

Beitragvon gehtnix » 26.01.2009, 15:32

Hallo,

mir liegt ein Kompakt-Kamera-Test der Stiftung Warentest vom Dez 2008 vor.

Überschrift: Abwärtstrend

Da wird zunächst herausgestellt wie die neuen Kameras daher kommen. Jede Menge Pixel, Smile Detection, hochauflösende Videos und HDMI-Ausgang, riesige Zooms.

Aber keine der getesteten 12 Kameras (150€-800€) erhielt im Sehtest und in der Bildqualität die Note „Gut“!

Im Jahre 2008 (Stand Oktober 2008) erhielt von 100 getesteten Kameras keine die Note „Gut“. 2006 – 33x „Gut“ von 88 und 2007 - 8x „Gut“ bei 90 Getesteten. Alles unabhängig von der Preisklasse.

Dann folgt die Aufstellung wie getestet und was bewertet wird. Der Sehtest gilt nach wie vor als Meßlatte.
Als nächstes verweist am auf die gestiegene Pixelanzahl. (Meine Anmerkung: Vergisst jedoch die kleineren CCD-Senoren zu erwähnen. Das Verhältnis von MP zu CCD ist entscheidend. Und schaut man mal hier bei DPVIEW vorbei, die geben seit einiger Zeit MP/cm² an.) Ja, und je kleiner die CCD-Pixel, desto schlechter die Bildausbeute weil die CCD-Pixel weniger Licht bekommen. Dann rechnet die Kamera das Rauschen wieder raus mit dem Prozess gehen aber eben auch Bildinhalte flöten. Bei Fotos, entwickelt auf Papier, mit viel Licht fällt das wohl nicht weiter auf, so weiter im Text, aber Bilder mit Tageslicht und bedecktem Himmel würde diese Fehler schnell ans Tageslicht bringen. Belegen können sie es mit Prüffotos.

Ist der Verbraucher selber schuld?, so der nächste Absatz. Stiftung Warentest hat die Kamerahersteller befragt. Teils wird es glattweg bestritten, andere hingegen leugnen diese Entwicklung keineswegs (Namen sind nicht genannt). Zitat: „Als Grund nennen sie den „Leistungsdruck durch den Konsumenten“. Der verlange stets höhere Pixelzahlen, üppigere Zoomfaktoren und größere Monitore bei gleichbleibenden oder gar sinkenden Preisen“. Im Anschluss wird dann noch der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass man mit anderen Bildchips, besseren Objektiven die Bildqualität in Zukunft wieder anheben kann. Anmerkung: Möge die Übung gelingen!

Eine Aufstellung der Kameras mit einem „Gut“ im Sehtest ist auch noch gelistet. Im Jahre 2007, von mir jetzt nur Canon aufgeführt, Ixus 70, A630, 710IS.
Jahr 2006, IXUS 65

Durchschnittliche Testbewertung der Jahre
2004 – 2,3
2005 – 2,7
2006 – 2,7
2008 – 3,3

Soweit Stiftung Warentest

Meines Wissens haben zwei "gewichtige" Foren-Mitglieder ebenso Kenntnis von diesem Artikel. Sollte ich mit meinen Ausführungen daneben liegen oder was vergessen haben, so mögen sie es ergänzen.

Hier findet man noch ausführlich erklärt was es mit der CCD-Größe und MP-Anzahl auf sich hat. 6MPixel.org, Wikipedia. Die Aussage mit den 6MP ist von 6MPixel.org absichtlich so „falsch“ gewählt! Eine Erklärung dazu kann man dort nachlesen.

Da ich weder Physiker, noch Optiker bin schenke ich diesen Ausführungen Glauben, zumal keine fundierten Einsprüche vorliegen. Unter Kommentaren habe ich diesen Link gelesen Pixelamia, da steht nicht viel erhellendes zu dem eigentlichen Thema. Das Fazit vom Schreiber ist gründlich daneben gegangen. Mit diesem, seinem Absatz:
"Mit der Ixus 960IS hat Canon ein Thesengeschwafel der Macher von http://6MPixel.org einstürzen lassen und überzeugend widerlegt. Deren unvoreingenommene Leser haben ohnehin erkannt, dass pseudowissenschaftliche Folgerungen und Forderungen mit vielleicht beeindruckendem Bildmaterial und Formelwerk aus dem Physiklehrbuch jedoch nicht aufgepeppt und somit auf ein glaubwürdiges Niveau erhoben werden können. Es bestehen daher auch erhebliche Zweifel an der Kompetenz und fachpublizistischen Zumutbarkeit des 6MPixel.org unterhaltenden Ingenieurunternehmens."

Mir geht es hier nicht um die Ixus! Aber die Belege (CCD-Chip, Bildrauchen) seines Textes stehen aus. Damit hat sich der Schreiber selbst diskreditiert. Nimmt man mal im Link das Pixelmania.html raus so erscheinen seine Publikationen. Über Foto oder Optik ist da nichts zu finden.

Eine Anfrage habe ich noch zu meiner eigenen Information bei Henner Info gestartet. In der Vergangenheit hatte ich an anderer Stelle zwar mal was gelesen, wollte dem aber nicht mehr so recht glauben und die Seite habe ich nicht mehr gefunden.

Meine Frage war: „Was passiert mit den vielen Pixeln wenn ich ein 12MP-JPG zu Entwicklung auf Papier schicke?
Die Antwort kam prompt und ist ernüchternd.
Antwort von Henner:
„Unter "Bilder bearb. > was ist ppi?" wird gezeigt, dass für ein 10 x 13 cm Bild jedes Digitalfoto (Egal ob es 8 oder 12Mp hat) auf ca. 2MP heruntergerechnet wird (Motto: "Aus 4Pixel mach eines" und nicht: "Drei löschen und nur eines behalten"). „
Ist also bei ihm nachzulesen.

Ein Fotolabor (happyfoto.at, die hatten eine Link bei 6MPixel.org) habe ich zu diesem Thema auch noch angemailt:
„Wenn Sie eine Bestellung mit unserem Bestellassistenten vorbereiten und die Bestellung dann zu uns senden, dann überträgt das Programm nur die Datenmenge die zu einer Entwicklung nötig ist. Wir hoffen Ihnen mit dieser Information gedient zu haben.“
Anmerkung von mir: Das wird also auf meinem Notebook noch umgerechnet.

Für Nachfolgendes lassen wir mal die Profis die Poster oder Hausbanner erstellen außen vor.
Nun mal völlig unabhängig von Hersteller und Kameratyp, ja wozu dann die vielen Pixel?

Gibt es so große Monitore? Nein
Wer hat die Drucker dazu? Keiner
Entwicklung auf Papier? Geht auch nicht!

Also landen unsere Pixel und unser Geld doch größtenteils im digitalen Papierkorb!

Bleibt aber noch die mir jetzt auftauchende Frage, können Beamer die volle Pixelanzahl darstellen?
Und, gleich von mir hinterher geschoben, ein vorsichtiges Nein.

Gruß gehtnix
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Beitragvon DrMaex » 26.01.2009, 16:08

Schöner Bericht, war sicherlich viel Arbeit.
Meine Meinung stimmt mit deiner überein, kann diesen Megapixelwahn auch nicht nachvollziehen. Zusätzlich zu der sinkenden Qualität der Bilder kommt der erhöhte Speicherplatzverbrauch hinzu. Auf der anderen Seite muss man die Hersteller auch verstehen,da hat einer die schwachsinnige Idee noch mehr Pixel hinein zu packen und plötzlich steigen seine Verkaufszahlen, da müssen die anderen mitziehen....Es sollten irgendwie Aufklärungskampagnen in den Massenmedien gestartet werden, damit sich da was tut.



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Beitragvon gehtnix » 26.01.2009, 19:18

DrMaex hat geschrieben:Schöner Bericht, war sicherlich viel Arbeit. ........ Zusätzlich zu der sinkenden Qualität der Bilder kommt der erhöhte Speicherplatzverbrauch hinzu. .......Es sollten irgendwie Aufklärungskampagnen in den Massenmedien gestartet werden, damit sich da was tut.


Die Arbeit hielt sich in Grenzen, hat aber viel für mich für mein Verständnis gebracht. So genau habe ich mir das auch noch nie bertrachtet.

Ich habe mir gerade selbst mal ausgerechnet was bei einem 5MP-JPG von meiner A610 noch überigbleibt. So werden noch auf meinem Notebook, wahrscheinlich Still und Leise, die Pixel von 2592x1944 bei 10x15cm auf 1182x804 Pixel runtergerechnet!
1/4 bleibt übrig! Und ganz neben bei sehe ich bei meinen Notebook mit 1024x720 noch weniger!
Bei einer SD990IS mit 4416x3312 auf die 10x15cm Papier, sind es gerade mal 1/16 was aufs Papier gelangt und bei 1280x1024 Monitor sind es ein bischen mehr als das 1/16!

Für schlappe 4000€ gibt es einen speziellen Color Graphic Monitor von EIZO, dem TOP-Hersteller.
http://www.eizo.de/monitore/color-graph ... G301W.html
Auf dem könnte ich meine 5MP nicht einwandfrei darstellen.

Ich lach mich Schlapp, da hätt doch meine alte IXUS 300 gereicht! Nun gut, kein CHDK....

Und Du hast Recht, mehr Speicherplatz, mehr CPU-Leistung, CombineZP mit 10x 12MP-JPG - tut sich da noch was? Ein riesen Rattenschwanz der sich da auftut.

In einem Beitrag vom CT-Fernsehen ging es letztens um HDMI-Kameras und Schnittmöglichkeiten. Da hatte ein Übereifriger sich mal schnell eine HDMI-Kamera (ca. 1000€?) gekauft und stand dann auf der Rolle wie er schneiden kann. Damit er das Vernüftig könne, hätte er nochmal ca. 3000€ ausgeben sollen, POWER-Rechner - Das Beste wo gibt+SW. Und dann 8 Stunden Rechenzeit für 1 Stunde geschnittenes Video.

In Unkenntnis des obigen Sachverhaltens hatte ich noch ausgiebig den Kopf geschüttelt und über den HDMI-Beitrag geschmunzelt.

Jetzt schüttel ich aber schon über meine 5MP den Kopf

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Beitragvon fe50 » 26.01.2009, 20:19

Hi gehtnix !
Hast' Dich ja mächtig ins Zeug gelegt !

Die ganze Thematik ist schon eine Wissenschaft für sich, da stecken so viele unterschiedliche (monetäre) Interessen dahinter - es bleibt eigentlich nur, sich selbst mit möglichst vielen unterschiedlichen Informationen ein eigenes Bild zu machen.
Aber nicht nach "BILD Dir Deine Meinung" - derartiges kann man meiner Meinung nur in den Gulli kicken.

Erst kürzlich hatten wir im engl. Forum eine ähnliche Diskussion, da gings um die Abhängigkeit von Blendenwerte zu Auflösung; letztlich kann man sagen, dass bei der ungünstigsten Kombination (höchste Blende & max. Zoom) eine effektive Auflösung von weniger als 1/10 der Sensorauflösung "hinten rauskommt"...

Die kleinen Point&Shoot Kameras können nie auch nur annähernd mit "richtigen" Kameras mithalten, müsen sie ja aber auch gar nicht. Aber im Pantoffel-TV macht sich eine 20MP Plastikoptik-Knipse mit 1kg Ramschzubehör zum Sensationspreis halt gut - dazu gibt man dann noch GRATIS eine RIESEN 2GB Karte dazu und stellt einen Eisbecher mit 30 Filmrollen zur Demonstration der RIESEN Ersparnis (Filmentwicklung) dazu :evil:

...die Sache mit den MP's: macht je nach Anwendungsfall Sinn, z.B. bei Ausschnitten, auch ist evtl. etwas mehr "Rohmaterial" für eine digitale Bearbeitung vorhanden; da gibt es aber kein Universalrezept, jedes Bild / jeder Fall muss hier extra betrachtet werden.
Wenn man - auch Dank CHDK - mal ein Gespür dafür bekommen hat, wie so ein Bild in einer modernen P&S Digikam eigentlich zustande kommt, dann kann man eigentlich nur STAUNEN, was hier am Ende doch noch herauskommt: eigentlich liegt dem Bild nur ein starkes Sensorrauschen zu Grunde, das Bild ist eigentlich zu 90% Mathematik.

Wer jetzt meint ich übertreibe:
Einfach mal ein JPG-Bild mit z.B. 64s Belichtungszeit und aktiver Noise-Reduction vergleichen mit einem RAW-Bild ohne NR, ohne Fehlpixelkorrektur & ohne Herausrechnen der meist deutlich über 10.000 bereits bei der Auslieferung deaktivierten defekten Sensorpixel !
-> letzteres "Bild" kann man sich als lila Mustertapete ausdrucken & an die Wand nageln...

Aber das Ende der Fahnenstange is meiner Ansicht nach noch lange nicht erreicht; der Trend geht unverändert weiter in die selbe Richtung...auch bei Canon...
Wenn ich mir da meine neue SX10 anschaue: ganz ordentlich (hat ja auch nur 10MP haha), aber was sollen denn bitteschön die ganzen schwachsinnigen Vorgaben wie AutoISO oder gar HiISO - oder noch besser AutoISO-Shift ???
Alles was über ISO 100 liegt ist sichtbar verrauscht, wie bei jeder Digicam in dieser Klasse; wenn mir die Kamera im Auto-Modus ISO 400 oder gar 640/800 vorschlägt, da frag' ich mich doch glatt ob ich sie nicht (samt den "Technikern", die das eingebaut haben) gleich im Klo versenken soll !

Bitte nicht falsch verstehen - ich bin mit der SX10 ganz zufrieden, aber den ganzen Marketing-Müll wie z.B. ISO > 200, AutoISO-Shift, "Verwacklungsschutz" (=ISO-Erhöhung) etc. muss man eigentlich zwingend per CHDK entsorgen.
Und wenn ich mir dann doch mal ein ISO3200 - Bild ansehen will (JA-die kann das !), dann mach ich den Fernseher bei ausgestecktem Analogeingang an...
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Beitragvon mad_a720 » 27.01.2009, 01:54

Bis vor einem halben Jahr hatte ich noch die PowerShot A40 in Verwendung - damals 2001 war das eine tolle Digitalkamera in der Kompaktklasse. Nach 6 Jahren hatte sie einige Zoom-/Belichtungsmacken, sodass ich mir die A720 zugelegt habe - und ich habe mich sehr schnell an die 8 MP gewöhnt! Ich bin jedes Mal leicht erschrocken, wenn ich die 2MP-Bilder von damals z.B. in einem Fotobuch verwenden will und ich die "speckigen" Bilder sehe, die man wirklich nicht mal eben so im Großformat einfügen und entwickeln lassen kann. Und Ausschnittwahl/Zoom kann man fast völlig vergessen.
Gut, der Sprung von 2 MP zu 8 MP war recht groß und zumindest bei Tageslicht war das Rauschen bei der A40 wirklich noch etwas weniger sichtbar - doch eine Kamera mit weniger als 5 MP würde ich mir auf gar keinen Fall mehr zulegen und die 8 MP finde ich auch sinnvoll.

Und was die ISO-Werte angeht, finde ich das Rauschen teilweise gar nicht mal so störend - bei Dämmerung in Räumen fotografiere ich auch gern mal mit ISO 270-320 bei 1/20 s Belichtungszeit. Und zumindest als künstlerisches Mittel kann man doch auch mal zu den extremen ISO 800-1600 greifen - das hat irgendwie auch seinen Charme. Ich halte nicht immer so viel von den völlig reinen Bildern, die die Stimmung, die wiedergegeben werden soll, ohne nachträgliches Bearbeiten einfach nicht aufkommen lassen. Zugegebenermaßen mag ich aber die ganzen Auto-Funktionen wie "Kinder&Tiere" oder wie sie alle heißen ebensowenig wie manche gesetzten Auto-ISO-Werte und natürlich wäre mir auch die Möglichkeit lieb, hohe rauscharme ISOs wählen zu können wie bei den SLRs *träum*. Na ja, vielleicht kommt ja irgendwann noch eine Technologie daher, die den Kameras bessere/rauschärmere Chips beschert :o).
Kameramodelle: na die A720IS :o) und die alte A40 gibts auch noch in irgendeiner Schublade - davor wars irgendeine selten genutzte Analogknipse - davor hmm, wie hieß doch gleich die kleine Plastikkamera für Kinder in der DDR?
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Re: Abwärtstrend bei den Kompakten

Beitragvon Paparazzi » 27.01.2009, 10:54

Hallo gehtnix,

klasse Bericht! =D>
Ja, es ist absolut ernüchternd, daß der Trend bei den Kameras zu immer höheren (theoretischen & werbewirksamen) Werten geht, die Qualität aber ständig abnimmt. Für den Normalanwender hast Du vollkommen Recht, kein Mensch benötigt 8, 10 oder 12MPixel um die Fotos anschließend in 9x13cm in irgendeinem Fotoalbum verschwinden zu lassen.
Ich persönlich, der sich etwas intensiver mit der Weiterverarbeitung der Bilder beschäftigt, bin jedoch ganz froh um die 7MPixel, die mir die Ixus750 sowie die Powershot A550 liefern, denn nach dem zum Teil notwendigen Beschnitt bleiben oft nur noch die Hälfte der Pixel - oder weniger - übrig. Und wenn die Fotos dann noch für möglichst hochwertige Abzüge in 13x18 oder 20x30cm herhalten sollen, wird es nicht selten bereits eng.

Über hohe ISO-Werte kann man sehr geteilter Meinung sein. Nachfolgendes wird für viele ein Spezialfall sein, für mich war es in den letzten Wochen eine alltägliche Situation: Wenn man mit vorhandenen, schlechten Lichtverhältnissen auskommen muß, in denen der Blitz jede Stimmung zerstören würde und maximal eine dezente Grundbeleuchtung spendieren darf (CHDK sei dank!), greife ich gerne auch mal zu höheren ISO-Werten. Handelt es sich dann auch noch um bewegte Objekte, ist ein ISO-Wert um 400 und 1/30s oder gar 1/20s mit Serienbildfunktion der einzige gangbare Weg. Vorsichtig mit NeatImage entrauscht und auf die notwendige Größe heruntergerechnet können sich die Ergebnisse durchaus sehen lassen. Bezüglich DSLR-Kameras kann ich gerade bei diesem Thema sagen (und das soll nun bitte nicht als Eigenlob verstanden werden), daß ich von deren Besitzern schon den einige neidische Blicke ob meiner Ergebnisse geerntet habe. :badgrin:

Gruß
Der Paparazzi
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Beitragvon procyon » 27.01.2009, 14:10

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich habe mir aufgrund der 6mpixel.org auch nie mehr gekauft und werde es auch nicht tun. Lieber spare ich dann auf eine professionelle. Meiner Ansicht nach hat es sehr viel mit der Kommerzialisierung der Fotographie zu tun. Die Masse der Kunden heute ist doch überhaupt nicht an der Qualität interessiert: schaut man sich doch nur mal die Fotos an, die bei Communities eingestellt werden: Hauptsache man erkennt, was drauf ist.

Bei optischem Gerät sollte generell Qualität vor Quantität gehen. Ich hatte mir vor Jahren mal ein Zeiss-Fernglas zugelegt, dass mittlerweile soviele Stürze aus 5m Höhe überstanden hat... und man sieht keine Spuren. Alternativ könnte man dafür aber auch 10 Billiggläser kaufen und hat 10 mal Ärger und nie die gleiche Qualität.

Ich wäre dafür, dass Canon die G-Serie wieder auf 4-6MP zurückfährt.
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Beitragvon Kalli » 27.01.2009, 20:46

etwas OT...
Ich habe beruflich Maschinen und Anlagen in Betrieb genommen (Elektrik, Hard- & Software). Dabei wurden seit Einführung der SPS Ende der 70er immer mehr mech. Funktionen per Software gelöst, meistens mit positivem Resultat (aber keinesfalls immer!). Die Auswüchse kennen wir alle, z.B. eine Taste -> 10 Funktionen oder eben xx Megapixel auf kleinstem Chip. Die Kunden (und das sind WIR) werden's schon schlucken und als Draufgabe können wir damit sogar spielen (Handys, CHDK :D ). Ich bin froh, dass Fotoapparate nur fotografieren können (außer mit CHDK) und habe doch ein Handy das MP3 abspielt UKW-fähig ist und knipsen kann obwohl ich nur damit telefoniere... Meine SX10 habe ich mir gegönnt weil sie den langen Zoom hat und sich ein Polfilter draufschrauben (oder besser: draufwürgen) lässt. Die 10 MPixel hätten nicht sein müssen, sind aber ganz angenehm wenn man am PC Ausschnitte vergrößern will. Ich bin zwar kein Freund des digitalen Zooms, vermute aber das er bessere Ergebnisse bringt wenn mehr MPixel zur Verfügung stehen (wenn's mehr rauscht, muss es eben weggerechnet werden sagt der Salesman). Ich habe es inzwischen geschluckt, mit dieser Art des technischen Fortschritts leben zu müssen, wer heute eine 3MPixel Kamera kaufen will muss entweder etwas Gebrauchtes nehmen oder zum Handy :roll: greifen. Oder wir tun was der Industrie am liebsten ist und greifen zu wesentlich teureren Produkten (und heben uns an einer DSLR und den nötigen Kleinteilen fast 'nen Bruch). Dass auch P&S Kameras mehr leisten können als man uns Glauben lässt zeigt uns CHDK am deutlichsten.

So, jetzt hab' ich mal mein Herz ausgeschüttet...

Gruß Kalli
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Beitragvon gehtnix » 28.01.2009, 01:24

Hallo,

stand ich heute an der Fischtheke. Da lagen 16 Rollmöpse in der Auslage, ihr ahnt schon was jetzt kommt. :D

Ja mir fiel das mit dem 1/16 wieder ein.

Nun könnte ich mir die 16 Rollmöpse kaufen, nach Hause fahren, dürfte aber jetzt immer nur einen aus der Tüte nehmen anschauen und wieder in Tüte zurücktun bevor ich mir den nächsten anschaue. Aber alle 16 Rollmöpse auf einmal anschauen würde nicht gehen. Das Problem habe ich dann elegant mit Heringssalat gelöst.

Kam mir aber noch der Gedanke dass hintern dem Pixelwahn die Firma Ravensbuger steckt, die mit den Memoryspielen. Also von der SD990IS mit 4416x3312 auf 16 Bilder mit 10x15cm entwickeln lassen. Dann zuhause die Bilder umgekehrt auf den Tisch und immer nur eins rumdrehen. So sieht man es auf dem Monitor bestenfalls.

Aber mal unabhängig von der Qualität, die SLR-Benutzer sehen doch auch nur ein Bruchteil am Monitor! Und Ausschnitt hin und her, wenn jemand argumentieren sollte dass er aus 4416x3312 prima 2048x1536 zu 17x13cm entwickeln kann, so wäre dem wohl besser geraten mal einen Foto-VHS-Kurs zum Thema Bildgestaltung zu belegen. Weil der hält doch seine Möhre wahllos ins Zeitgeschehn rein.

Mit 6-8MB und demensprechenden CCD-Sensor dürfte doch der Hobby-Fotograf, auch SLR, bestens bedient sein!

Vielleicht haben wir ja einen Juristen hier. Die Frage die sich mir auch stellen würde, kauft eine Oma für ihren Enkel diese SD990IS. Enkel zunächst hoch erfreut, dann geht der Enkel zur Oma und sagt dass er eben diesen Eizo Monitor braucht damit der überhaupt....., also der Rattenschwanz stellt sich dann heraus.
Hätte die Oma eine reele Chance die Kamera zurückzugeben wegen magelnder Produktberatung? Der Verkäufer ist nämllich angehalten auf solche Eigenheiten hinzuweisen!

Aber 1/16! Das geht mir noch lange nicht aus dem Kopf! Da hab ich was angefangen!
1/16 Ferrari :D

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Beitragvon bastisk8 » 28.01.2009, 03:32

Ich haette mal eine Verstaendnisfrage:

Waere es denn eigentlich theoretisch moeglich per CHDK die Aufloesung auf Beispielsweise 6 MegaPixel zu reduzieren um bessere Bildergebnisse zu bekommen und den Sensor zu entlasten oder sind die Pixel irgendwie hardwareseitig festgelegt?
In den meisten Kompakten kann man ja die Aufloesung runterstellen, aber ich vermute, dass die Bilder da nur runtergerechnet werden und nicht wirklich die Aufloesung, mit der die Bilder geschossen werden, verringert wird, oder?
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Beitragvon gehtnix » 28.01.2009, 04:37

bastisk8 hat geschrieben:Waere es denn eigentlich theoretisch moeglich per CHDK die Aufloesung auf Beispielsweise 6 MegaPixel zu reduzieren um bessere Bildergebnisse zu bekommen und den Sensor zu entlasten oder sind die Pixel irgendwie hardwareseitig festgelegt?


Eine gute Frage! Simpel (und von mir jetzt ungesichert) dargestellt, wir schalten 4 Pixel zusammen. Dann sollten wir dem Photoenproblem doch begegnen können. Dann müßte aber die Optik geändert werden. Wenn also vorher 4 Farben auf meine 4 Pixel auftrafen, darf ja jetzt nur eine Farbe auf ein 4 Pixel-Paket treffen. Ich muß also die anderen drei Farben jetzt auf die umliegenden 3x4 Pixel umlenken. Da brauche ich eine andere Optik.
Eine andere Überlegung, der rechnet aus den 4 Farb-Pixel einen neuen Farbwert? Scheint mir ein bischen logischer, käme dem größeren CCD-Pxel näher.
Aber nichts genaues weiß man (ich) nicht!
Nur Vermutungen von mir, ich habe keine Ahnung von Optik!
Und ob die echten CHDK-ler so tief eingreifen können? Aber eher nicht.......
Warten wir mal die Reaktionen dazu ab.
Würde das gehen, das wäre der absolute Oberhammer!

bastisk8 hat geschrieben:In den meisten Kompakten kann man ja die Aufloesung runterstellen, aber ich vermute, dass die Bilder da nur runtergerechnet werden und nicht wirklich die Aufloesung, mit der die Bilder geschossen werden, verringert wird, oder?

Da wird sicherlich nur runtergerechnet - Speicherplatz.

Sollte ich falsch liegen, so kann gerne ein Jeder ein Beitrag liefern!

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Beitragvon Erich » 28.01.2009, 07:51

Hallo erstmal,
nach meinem Kenntnisstand verringert sich nur der Speicherplatz beim Runterrechnen. Das ist ja auch logisch denn die Größe des Sensors ändert sich ja nicht. Das ist z.B. bei meiner Fuji so wenn ich Ultra-High-Speedaufnahmen mache (15 Bilder/Sec). Dann wird der Speicherplatz runtergerechnet als ob ich eine 2MP-Camera hätte. Die Ergebnisse sind übrigens (bei gebrauch eines Stativs) sehr gut.

Wenn ich beruflich Objekte aufnehme (Technik), arbeite ich zum Teil noch mit meiner alten Olympus XL 1400. Eine Spiegelreflex mir 1,4 MP und optischem 3fach Zoom (digital Zoom ist noch nie gebraucht worden und wird auch nie gebracht.... besser am PC nachbearbeiten). Die alte Kiste macht immer noch hervorragende Aufnahmen.

Deshalb: 8MP/Fuji, 7MP/Canon oder sogar 1,4MP/Olympus reichen vollkommen.

Außerdem: ein Foto mit schlechtem Motiv ist scharf und kontrastreich aufgenommen immer noch schlecht.
Deshalb mein Vorschlag: Ich habe immer noch die analoge Motivklingel. Bitte keine Spiele oder Lottozahlengeneratoren mehr in CHDK einbinden... erfindet endlich die digitale CHDK-Motivklingel. :D
Erich
 

Beitragvon CHDKLover » 28.01.2009, 08:52

bastisk8 hat geschrieben:Waere es denn eigentlich theoretisch moeglich per CHDK die Aufloesung auf Beispielsweise 6 MegaPixel zu reduzieren um bessere Bildergebnisse zu bekommen und den Sensor zu entlasten oder sind die Pixel irgendwie hardwareseitig festgelegt?

Ja es ist Hardwareseitig festgelegt, ein CCD-Sensor besteht aus vielen Rasterförmig angeordneten lichtempfindlichen Fotodioden. Das Signal welches eine Fotodiode erzeugt wirkt proportional der Lichtmenge die auf sie trifft mal ihrer Oberflächengröße. Da heute die Sensorgröße gleich bleibt, sich aber die Anzahl der Fotodioden stetig erhöht, verringert sich zwangsläufig die Größe jeder Fotodiode und somit die Signalstärke die sie zur Signalgenerierung zur Verfügung hat. Um das geringe Signal dennoch benutzen zu können, wird es Verstärkt, so dass schon die kleinste Fehlinterpretation der Fotodiode eine merkliche Störung erzeugt. Dies wird später im Bild als Rauschen wahrnehmbar.
Bei der ISO-Einstellung ist es ähnlich, nur das hier nicht die Größe der Fotodioden verringert wird sondern die Lichtmenge die auf sie trifft. Bei doppeltem ISO-Wert braucht der Sensor angeblich nur halb so viel Licht somit muss der nachgeschaltete Verstärker das Signal auch um den Faktor 2 mehr Verstärken.

Verringert man im Kameramenü die Auflösung wird warscheilich nur jedes 2. oder 3. Pixel zur Bildberechnung herangezogen.

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Beitragvon mad_a720 » 28.01.2009, 10:05

Ich habe irgendwann auch mal getestet, ob die Bilder bei geringerer Auflösungswahl weniger rauschen und bin auch zu dem Schluss gekommen, dass die Cam dabei nur einige Pixel verwirft und das Bild damit keineswegs besser wird.

In der Nachbearbeitung (ob nun am PC, wie es schon gemacht wird, oder vielleicht in Zukunft mit CHDK in der Kamera) wäre es denke ich rein physikalisch/informationstechnisch gesehen kein Problem, die Pixel herunterzurechnen, um ein rauschärmeres Bild zu bekommen.
Also so etwas wie "andere Optik" ist da nich....
Aber da kann man freilich nicht von "Entlastung" der Kamera sprechen, da das Nachbearbeiten natürlich eher belastet. Ob CHDK beim CCD-Ausleseprozess oder kurz danach dazwischengehen kann und zeitsparend direkt mehrere Pixel auslesen und mitteln kann weiß ich auch nicht.

Wäre eigentlich auch wieder ein Thema für den "Wünsche für CHDK"-Thread.
Kameramodelle: na die A720IS :o) und die alte A40 gibts auch noch in irgendeiner Schublade - davor wars irgendeine selten genutzte Analogknipse - davor hmm, wie hieß doch gleich die kleine Plastikkamera für Kinder in der DDR?
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Beitragvon Paparazzi » 28.01.2009, 11:27

Hallo,

zu dem Test (ich kenne ihn leider nicht) stellt sich mir gerade eine Frage: Sind die Kameras wirklich schlechter geworden oder sind die Anforderungen gestiegen? Wäre mal interessant, Kameras aus den verschiedenen Tests, die mit gleicher Note abgeschnitten haben, in einem neuen Test gegeneinander antreten zu lassen, dann hätten wir eine objektive Aussage über die Qualitätsentwicklung.

Generell zum Pixelwahn sei jedoch auch angemerkt, daß 'damals' bei der herkömmlichen Fotografie ebenfalls nur ein Bruchteil der in Dia/Negativ vorhandenen Bildinformationen auf dem 10er-Papierbild gelandet ist. Habe mal gelesen, daß die Auflösung eines hochwertigen Kleinbild-Dias so in etwa 10MPixeln entspricht. Wenn man nun berücksichtigt, daß ein CCD-Sensor mit 12MP durch seine Farbfilter genau genommen nur 4MP liefert - zumindest die Farbinformationen betreffend - sind wir trotz Pixelwahn noch weit von der Auflösung eines Kleinbildfilms entfernt.

Allen, die die hohe Auflösung nicht brauchen, sei z.B. IrfanView ans Herz gelegt, mit der Freeware kann man seine Bilder wunderbar per Batch-Modus verkleinern, wer dann auf die großen Originale verzichten kann, schafft mächtig Platz.
Habe das Verkleinern der Fotos per Kameraeinstellung noch nicht ernsthaft ausprobiert, die software-mäßige Verkleinerung hat jedoch einen durchaus positiven Einfluß auf das Rauschverhalten der Fotos.

gehtnix hat geschrieben:Und Ausschnitt hin und her, wenn jemand argumentieren sollte dass er aus 4416x3312 prima 2048x1536 zu 17x13cm entwickeln kann, so wäre dem wohl besser geraten mal einen Foto-VHS-Kurs zum Thema Bildgestaltung zu belegen. Weil der hält doch seine Möhre wahllos ins Zeitgeschehn rein.

Das hätte ich früher auch mal unterschrieben...
Mittlerweile sehe ich das ganz anders, wenngleich es auf einen ganz großen Teil der Aufnahmen zutrifft. Aber eben nicht auf alle. Es gibt unzählige Situationen, in denen - zum Teil erst lange nach entstehen einer Aufnahme - bestimmte Bildausschnitte interessant werden. Und jeder, der sich mal etwas näher mit sich bewegenden Objekten beschäftigt hat (z.B. Sportaufnahmen, Tiere, spielende Kinder), weiß, daß es oft sehr sinnvoll ist, ein wenig Spielraum um das eigentliche Objekt zu haben, da die Bewegung oft nicht absolut vorhersehbar und die Situationen einmalig und nicht wiederholbar sind.

Natürlich ändert das alles nichts an der Grundaussage und dem Wunsch, daß endlich mal wieder die Qualität in den Vordergrund gestellt würde. Würden die Hersteller bei 7-10MPixel bleiben und stattdessen endlich Optik und Aufnahmequalität des Chips (also auch die Chipgröße) verbessern, wäre sicherlich sehr viel gewonnen.
Doch seit DSLR-Kameras als Gratiszugabe zum neuen Handyvertrag gereicht werden, verkommen leider auch diese zu Partyknipsen und leider geht der Trend auch hier immer weiter von guter und haltbarer Qualität weg...

Abschließend eine etwas provokante Frage, aber denkt mal ein wenig darüber nach...
Wozu braucht es heute noch gute Kameras? Früher war es der Profibereich, dort jedoch liefert das eigentliche Foto nur noch die Grundlage, von der wieviel bleibt? Vielleicht 10%? Tendenz fallend. Der Rest ist doch das rein synthetische Ergebnis der Nachbearbeitung (und hier meine ich nicht Helligkeit und Kontrast), so dieser Begriff überhaupt noch der Wirklichkeit entspricht, Neuschaffung würde es sicherlich besser treffen. Was die breite Masse knipst, sieht man wie bereits erwähnt in den Communitys... Und die paar, die dann noch übrig bleiben, sind kein lohnender Markt...

Gruß
Der Paparazzi
A550 und SX10IS, beide mit aktuellen CHDK-Versionen
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