Abwärtstrend bei den Kompakten

Kamera-Hardware, Selbstbaufernbedienung und sonstige Hardware-Erweiterungen

Beitragvon Blaumeise » 28.01.2009, 11:11

Hallo,

ich möchte auch mal meinen "Senf" dazugeben.

zu dem Test (ich kenne ihn leider nicht) stellt sich mir gerade eine Frage: Sind die Kameras wirklich schlechter geworden oder sind die Anforderungen gestiegen? Wäre mal interessant, Kameras aus den verschiedenen Tests, die mit gleicher Note abgeschnitten haben, in einem neuen Test gegeneinander antreten zu lassen, dann hätten wir eine objektive Aussage über die Qualitätsentwicklung.


Meiner Ansicht nach sind die Kameras in der Bildqualität wirklich schlechter geworden. Und die Tests der Stiftung Warentest kann man durchaus seriös einstufen.
In Sachen Ausstattung sind viele dieser Kompakten überfrachtet.
Bei immer billiger (oft auch schlechteren) Optiken wird durch technische Tricks versucht, dass Ergebis zu verbessern.

Ab dem 27. Februar gibt es wieder einen Test von Digitalkameras der Stiftung Warentest !

Ich bin mal gespannt... :lol:

Gruß Adalbert
:)
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Beitragvon no.7 » 28.01.2009, 13:38

Mag sein, dass die Ansprüche der Benutzer gestiegen sind und auch die Konkurrenz der Hersteller untereinander
negative Einflüsse auf die Megapixelzahl hat, aber ich finde man bekommt heute für sein Geld schon einen
vernünftigen Gegenwert.
Es sollte nur jeweils die "Leistung" stimmen, d.h. das Bildergebnis rechtfertigt den monetären Aufwand.
Mittlerweile ist eine Digitalkamera mit "annehmbarer" Bildqualität für wirklich Jeden erschwinglich.
Also ein Fortschritt.

Obwohl, ... ich glaub so langsam reicht es mit 8 bis 10 Megapixel wirklich für den Privatgebrauch völlig aus.

Ein gutes Bild hängt u.a. von einer guten Optik ab, da sollten die Hersteller vielleicht zukünftig mehr Energie reinstecken.
Ohne Licht gibt es kein Foto. Und das Licht muss immer erst durch das Objektiv, bevor das CCD an der Reihe ist.
Daher sind auch die guten DSLR-Optiken meist erheblich teurer als das Kameragehäuse.

Natürlich liegen die verschiedensten Ansprüche vor: der eine will eine möglichst billige, leichte und kompakte Knipse
und auch nichts selbst einstellen, dem anderen ist es egal, ob eine DSLR schwer und sehr teuer ist wenn die
Bildqualität dadurch steigt. Die geplante spätere Verwendung der Bilder spielt eine Rolle.
Man kann aber eben nicht alles zusammen in einem Gerät haben.

Trotzdem: Für Jeden gibt es ein Angebot, vielleicht schon zu groß und daher unübersichtlich.

Das war "mein Senf" zu dem Thema.

Gruß
no.7
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Beitragvon procyon » 26.02.2009, 00:17

Es gab' bereits mal einen Anlauf auf Kompaktkameras mit großem APS-C CMOS: Sony DSC-R1
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscr1/page27.asp
http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/r1.html

Sogar mit einem Zeiss(!)-Objektiv ausgestattet. Auf den Seiten wird klar deutlich, dass die Kamera allemal ihr Geld wert ist und ein Aufbruch in Richtung Bildqualität und Rauschverhalten war. Ich frage mich nur - war das wirklich der einzige Versuch einen großen Chip in eine kompakte Kamera zu packen, und: warum hat man die Reihe nicht fortgesetzt?

Ich brauche für meine Verhältnisse keine Spiegelreflex, schon wenn ich die Preise für die Objektive ansehe - und dann am besten noch eins für jede Situation. Mit 30MP/cm² bin ich aber total aufgeschmisen wenn ich bei diesigem Licht kurz vor Dämmerung ein Reh knipsen möchte. ISO>200 versuch ich gar nicht erst, ich frag mich überhaupt welche Witzbolde für die Kameras ISO1600 ausgelegt haben, wenn man schon bei 400 brechen möchte. Weil es sicher auch vielen anderen ähnlich ergeht, die trotzdem etwas höhere Ansprüche an die Kamera erheben, frage ich mich ob nicht wirklich ein Markt dafür vorhanden wäre. 500 Euro für eine Kamera mit >10x optisch Zoom und großem Sensor wären mir viel lieber als eine SLR. Die Canon SX1 kostete auch mal über 500. Für das Zeissobjektiv würde ich dann auch mein letztes Hemd noch dazugeben.

Hat jemand eine Erklärung für das Fehlen der großen Chips?
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Beitragvon naddel » 26.02.2009, 00:41

so wie ich das verstanden habe braucht ein ein größerer Chip einfach auch
eine größere Optik die den Chip belichtet.

--> größerer Chip -->größeres Objektiv -->größere schwerere Kammera

Auf der anderen Seite geht die Tendenz zu immer größeren Zoombereichen
un um da die Optik klein zu halten müssen die Chips klein sein.

Bei den Megazooms sieht man das gut fuji 6500 groß schwer 10xZoom
1,8 Chip aber angeblich in der Lichtausbeute so gut daß fuji sogar auf den
Stabilisator verzichtet hat. Alle späteren Modelle mit noch mehr Zoom haben
kleine Chips (2,5) dafür mehr Pixel schwache Dämmerungsleistung und mehr
oder weniger gute Rauschunterdrückung um doch noch ein Bild zu bekommen.

Gruß naddel
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Beitragvon gehtnix » 26.02.2009, 02:45

Hi,

zu der Abhängigkeit Optik/Zoom und CCD-Größe kann ich keine Aussage machen.

Eine andere Überlegung kam mir in den Sinn. Die Hersteller bauen absichtlich Kameras mit 12MP. Da aber kein User jemals diese 12MP in voller Pracht wird sehen können (1/16) spielt es eh keine Rolle. Aber Preis für CCD und (wenn es zutrifft) Optik sind geringer? Insofern wäre diese 6MP Kampagne für die Tonne?

Der Trend geht aber munter weiter wie bei dpreview.com nachzulesen ist. Hatte die PowerShot A2000 IS noch 35 MP/cm², ist man bei der PowerShot A2100 IS bei 43 MP/cm² angelangt.

War gerade mal dpreview.com. Die haben jetzt Gruppentest zwischen Kameras

http://www.dpreview.com/reviews/Q408premiumgroup/
http://www.dpreview.com/reviews/Q408enthusiastgroup/
http://www.dpreview.com/reviews/Q408slimgroup/
http://www.dpreview.com/reviews/Q408budgetgroup/

Es ist da schon beeinduckend oder aber erschreckend welch Unterschiede im fotografierten Bildmaterial zu Tage treten.

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Beitragvon procyon » 26.02.2009, 12:46

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sensor mit weniger Auflösung in der Produktion teurer sein sollte. Spätestens wenn man die Entwicklungskosten für die NR-Software einkalkuliert etc. Es werden eher keine Abnehmer dafür vorhanden sein. Heute kam wieder so ein Wischblatt: die Pixelzahl wird immer noch am größen und als erstes angepriesen. :cry:

Wenn die großen Chips nicht verbaut werden, weil die den Anspruch der Normalverbraucher übererfüllen - ja, warum verbaut man dann Chips die - wie gesagt - niemals auch nur einer in voller Pracht ansehen kann.

Als Normalverbraucher weiß ich doch eh nicht wie ich mit der Software "zoome", da hätte ich doch lieber rauscharme Bilder. Oder bin ich zu sehr auf meine Ansprüche fixiert?
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Beitragvon gehtnix » 26.02.2009, 14:32

procyon hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sensor mit weniger Auflösung in der Produktion teurer sein sollte.


Nun, die empfohlenen (6MPixel.org) CCD-Chips haben eine größere Fläche
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossar ... zes_01.htm
http://www.poeschel.net/fotos/technik/pixel.php

Vieleicht ist das der große Kostenfaktor?

Ich bin ja kein Fertigungs-Spezialist für CCD oder Optik. Mir bleibt ja nur mit meinem Wissens-Stecken in dem Nebel rumzustochern und die ein oder andere Frage aufzuwerfen.

Wie ja die Entwicklung zeigt, die Kamera-Hersteller beeindruckt das Thema wohl überhaupt nicht. Dein Wischblatt zeigt doch wie Marketing funktioniert.

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Beitragvon Kalli » 26.02.2009, 15:59

Hallo,
meines Wissens hängt die Objektivgröße direkt von der Diagonale der fotosensitiven Fläche (CCD, Kleinbild etc.) ab. Eine Normalaufnahme (weder vergrößert noch verkleinert) entspricht ca. f/1.2, d.h. bei Kleinbild:
Wurzel aus (36*36 + 24*24) ergibt die Diagonale, die *1.2 ergibt die Brennweite, bei Kleinbild also ca. 52mm.
Je kleiner die Diagonale des CCD-Sensors, desto kleiner das benötigte Objektiv und damit auch billiger - es sei denn man will eine Spionagekamera...

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinbildkamera

Gruß Kalli
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Kameras werden wieder besser...

Beitragvon Blaumeise » 27.02.2009, 17:26

Hallo,

einige Kameraproduzenten haben reagiert !?

Es gibt wieder gute Digitalkameras. Lt. Test-Heft 3/2009 haben in der Bildqualität vier Kameras mit gut abgeschnitten.
http://www.test.de/themen/bild-ton/test ... 5/1538974/

Darunter drei der Marke Canon:
PowerShot G10 , PowerShot SX10 IS und Digital Ixus 980 IS.

Es gibt also Hoffnung...

Nur weiß ich nicht inwieweit diese CHDK-fähig sind.
Vielleicht kann das mal einer posten.

Gruß Blaumeise
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Beitragvon procyon » 27.02.2009, 18:28

Die G10 und SX10 IS haben beide jeweils etwa 'ne Dichte von 35MP/cm² Sensorfläche (10 bzw. 14MP - die G10 hat einen leicht größeren Sensor.) In der Hinsicht ist nichts passiert.

Wobei ich gestehen muss, die Sampleaufnahmen der G10 sehen bei ISO1600 <s> total scheiße </s> besser aus als ISO 400 bei alten DIGIC II - Kameras. Es scheint ein Wettbewerb zwischen der Rauschunterdrückung und dem Pixelwahn zu bestehen. Momentan hat grade mal die NR die Oberhand.
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Beitragvon Steely » 27.02.2009, 19:40

Hallo CHDK-Freunde,

procyon hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sensor mit weniger Auflösung in der Produktion teurer sein sollte.


Doch in der Tat! Es liegt in der Entwicklungs-Geschichte der CCD's!
Der permanente Wechsel in kleinere Strukturen (Transistorgrössen) und grössere Basis (Wafer-Grössen),
haben enorme Ausbeute-Verluste verursacht! Die Marge rechnet sich nicht mehr, und die Rückläufer/Beschwerden
häufen sich. Für die Unterhaltungsbranche sind Rückläuferzahlen um 50ppm (50-100 Ausfälle pro Million!)
zulässig! Ist dies deutlich höher, dann wird durchaus mal wieder ein alter Prozess in der Fertigung wiederbelebt.
Hierbei ist nicht von der "Kundenzufriedenheit" auszugehen! Wer klagt schon ein Rauschen an?!
Allerdings sind die "richtigen" Ausfälle als Rückläufer wesentlich höher als geplant!
Und hier wird dann entsprechend gehandelt. Dauert nur ein wenig länger, da teuer.

Die Billig-billig-billig-Branche wird sich irgendwo wieder einpegeln - auch bei den "High-Runnern"
wie unsere Cam's, bzw. andere Unterhaltungs-Medien.

Die CCD-Technologie wird uns auf jeden Fall noch ein wenig erhalten bleiben.
CMOS hat noch zu viele Probleme und ist in der Fertigung wesentlich teurer,
da zu viele Prozess-Schritte vorhanden. Hier nur die SRC's versorgt!

Gruss,
Steely
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Beitragvon fe50 » 28.02.2009, 11:27

Steely hat geschrieben:Die Billig-billig-billig-Branche wird sich irgendwo wieder einpegeln - auch bei den "High-Runnern"
wie unsere Cam's, bzw. andere Unterhaltungs-Medien.

Da möchte ich jetzt mal widersprechen - das "Problem" ist ja nicht neu, aber bisher geht es immer in die selbe Richtung weiter - ich seh' da auch keinerlei Anzeichen für ein Umdenken.
Die CCD-Technologie wird uns auf jeden Fall noch ein wenig erhalten bleiben.
CMOS hat noch zu viele Probleme und ist in der Fertigung wesentlich teurer,
da zu viele Prozess-Schritte vorhanden.

Hier dürften in Zukunft die meisten Änderungen kommen - Canon hat schon seine Gründe dafür, in der SX1 einen "neuen" CMOS Sensor zu verbauen.
Dieser CMOS Sensor ist qualitativ keinen Deut besser als der CCD der SX10, einzig die Geschwindigkeit ist relevant, CMOS ist für "schnellere" Anwendungsfälle
(HD) bauartbedingt im Vorteil.
Aber auch hier wurde ein Mini-Billigsensor zusammengeschustert, nicht etwa ein älterer Chip aus der DSLR Reihe; imo Wegbereiter für die Zukunft mit MPixel-Wahn & Co.
Der Fortschritt bei den DSP's und vor allem bei den ARM Cores ist für die Hersteller sehr hilfreich: Es wird auf Teufel komm raus mit Rechenpower und raffinierten Algorithmen die schwache Optik & Sensorik schöngerechnet.

Und ja, ISO 1600 kann gut aussehen, aber das ist genaugenommen abgebildete Rechenpower...in 10 Jahren steckt in den Kameras wohl nur noch ein winziger Billigsensor, ein kleiner Rechner und Photoshop :evil:
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Beitragvon gehtnix » 28.02.2009, 14:00

Hallo,

hier mal zwei sehr interessante Beitrag in doppelter Hinsicht, zwar schon betagt aber:
http://www.heise.de/newsticker/Digicam- ... dung/64800
http://news.idealo.de/news/2137-leica-c ... amera.html

Hatte zu dem Thema Pixeldichte noch einen Beitrag aus dem Jahre 2000 gelesen. Da ging es zwar um Überwachungskameras, aber in dem Fachartikel wurden genau die Probleme mit zu hoher Pixeldichte detailliert aufgeführt und die Gegenmaßnahmen dazu.

Und in 10 Jahren kommen dann die Kameras vom selben Produktionsband und des Wapperl sagt dann welche Firma es sein soll. Oder in der Verpackung liegen dann die Aufkleber der Fimen, man kann selber wählen ob es ´ne Canon oder Nikon.......

geschmeidig bleiben

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Beitragvon RWE07 » 28.02.2009, 19:34

Und genau das ist der Grund warum ich auf die Eos450D umgestiegen bin.
Wenn ich mal vergleich, dann ist die alte Ixus 400 vom Bildrauschen auf dem Niveau der 450D von der 950is muss man da gar nicht sprechen.


Die 12mp sind schon zum Croppen ganz O.K.
Canon Eos 450d,Speedlite430EZ,
EF 35-70mm 1:3.5-4.5,EF-S 18-55mm 1:3.5-5.6 IS,EF 100-300mm 1:5.6,Canon Ixus 950 IS
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Beitragvon Steely » 28.02.2009, 23:12

Hallo,

Bei mir war es bei der Kaufentscheidung ähnlich. Meine "alte" 430 habe ich meinem Vater vererbt.
Eine "neue" musste 'eh her, da ich sehr gerne auch die Video-Funktion einsetze.
Die 430 hat nur die kleine Auflösung, die mir mittlerweile nicht mehr reichte.
Es musste allerdings eine Taschen-Cam sein. Als Spiegel-Cam habe ich noch meine Rollei.
Eine aus der 900'er-Reihe wollte ich nicht anschaffen, da mir die bekannten Probleme
zu tief im Magen lagen (Bauch-Entscheidung?).
Daher habe ich mich für die 8mp entschieden.
;) Ausserdem 2x430=860 -> da kann man ja nix falsch machen :lol:
Anfangs war ich - ehrlich gesagt - ein wenig enttäuscht, da bei eher
gedämften Licht das "Krüseln" stark vorhanden war. Kannte ich von der 430 nicht!
Mittlerweile habe ich schon wesentlich bessere Ergebnisse erzielt.
Und mit CHDK - richtig und wohldosiert eingesetzt - ohnehin ein Quantensprung!
Habe mich wohl ganz gut entschieden, wenn ich meine bisherigen Ergebnisse anschaue.
Warte nun den anstehenden Urlaub in BW ab.

ein weiterer, etwas neuerer Beitrag/Kommentar unter
http://www.dkamera.de/news/ccd-oder-cmo ... talkameras


@rwe
na, mal ein richtiger Fan!
die 6 Punkte,um BVB2 vom 2. zu putzen sollten ja wohl drin sein!
Oberliga pass auf, Essen kömmt...


Gruss,
Steely
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