Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Benutzung und Hintergrundinformationen von CHDK-RAW/DNG-Dateien

Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon grieshwe » 23.09.2011, 00:23

Nachdem ich mir (in erster Linie für stereofotografische Zwecke) zwei der hochgelobten Powershot SX220 HS Kameras gekauft habe, kam eine jähe Ernüchterung, als ich die firmware-integrierte Badpixel-Anzahl überprüfte. Beide Kameras weisen eine vorprogrammierte Badpixel-Anzahl um die 20.000 auf - das bedeutet, dass (bei 12 Megapixel) jedes 600. Pixel defekt ist. Nachdem meine einfachen, alten IXUS 80 Kameras (8 Megapixel) weniger als 2000 durch die Firmware interpolierte Bad Pixel anzeigen, wäre dies eine Verschlechterung um fast 600% und das bei einem angeblich hochwertigeren Kameramodell.

Das hielt ich für unmöglich und startete einen DNG-RAW Test mit einer leeren Badpixel.bin Datei. Ich fotografierte mit fixen Standardwerten (1/60s, Blende 3.5, ISO 100) ein weißes und ein schwarzes Blatt Papier. Das Ergebnis war mehr als ernüchternd. In beiden Fällen sahen die Fotos wie ein Konfettiregen im Fasching aus mit einer gewissen Blaulastigkeit - blaue Pixel sind am häufigsten defekt und oftmals sind 4 oder 5 Defektpixel unmittelbar benachbart.

Das wollte ich immer noch nicht wahrhaben - wie kann diese Kamera unter diesen Umständen so gute Testberichte erhalten? Also kontaktierte ich den Canon-Support und ersuchte um Auskunft, wie viele Badpixel denn bei welchen Kameramodellen maximal akzeptiert würden. Die Antwort nach mehrmaligem Nachbohren war fast noch ernüchternder als die bisherigen Tests: Der Canon Support Deutschland besteht darauf - es gibt KEINE Richtwerte! Es wäre also durchaus auch möglich, eine Kamera zu erwischen mit zweihunderttausend Bad Pixels. Der Support meinte zwar - schicken Sie Ihre Kameras ein, wir überprüfen, ob Ihre Kameras den Normen (Anmerkung: welchen??) entsprechen würden, aber meiner Meinung nach kann dies nichts bringen - denn die Kameras tun ja genau das, was von Werk aus vorgegeben wurde - sie kaschieren mehr als 20.000 Sensorfehler und bei bestimmten Fotos (zB mit regelmäßigen Mustern oder Schrift) kann ich die Verschmierungen auf Anhieb mit freiem Aug erkennen.

Im Internet sind keinerlei Erfahrungswerte mit einer akzeptablen Anzahl von Bad Pixels zu finden. Es geht immer nur darum, wie man nachträglich auftretende Bad Pixel korrigieren kann.

Ich bitte daher andere User um Erfahrungswerte, wie viele Bad Pixel Eure Kameras von Werk aus haben, denn ich kann noch immer nicht hinnehmen, dass ich beim Umstieg von einer einfachen Ixus auf eine angeblich wesentlich bessere Powershot eine deutliche Verschlechterung der Bildschärfe auf Sensorebene hinnehmen muss. Ich möchte Canon mit durchschnittlichen Werten konfrontieren.

Die Anzahl der Badpixel ermittelt man ganz einfach und in weniger als 2 Minuten: (aktuelles) CHDK-Menü aktivieren - Raw Parameters - Create Badpixel.bin. Nach kurzer Zeit wird die (aus der Firmware ausgelesene) Anzahl der Badpixel angezeigt. Zur Klarstellung: Es handelt sich nicht um experimentell bestimmte Bad Pixels, sondern um die werksmäßige Vorgabe von Canon.

Wenn Canon der Meinung ist, dass man aus Kosteneinsparungsgründen neuerdings Chargen von Kameras auf den Markt werfen kann, die eklatant schlechtere Werte aufweisen, als frühere Modelle bzw. Serien und dabei jegliche überprüfbare Standards ablehnt, dann sollte man meiner Meinung nach dieser Vorgangsweise möglichst rasch einen Strich durch die Rechnung machen.

Ich bin daher dankbar für möglichst viele Rückmeldungen bezüglich Bad-Pixel Anzahlen (egal welches Modell), um Canon mit den eigenen Vorgaben konfrontieren zu können. Insbesondere interessiert mich, ob die Spiegelreflexkameras deutlich bessere Werte aufweisen (was ich vermute). Leider ist meine 18MPix Spiegelreflex nicht von Canon sodass ich den einfachen CHDK-Test nicht durchführen kann.

Vielen Dank für Eure Mithilfe.

Werner
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon CHDKLover » 23.09.2011, 09:01

Hallo grieshwe,
willkommen im Forum!

grieshwe hat geschrieben:Das hielt ich für unmöglich und startete einen DNG-RAW Test mit einer leeren Badpixel.bin Datei. Ich fotografierte mit fixen Standardwerten (1/60s, Blende 3.5, ISO 100) ein weißes und ein schwarzes Blatt Papier. Das Ergebnis war mehr als ernüchternd. In beiden Fällen sahen die Fotos wie ein Konfettiregen im Fasching aus mit einer gewissen Blaulastigkeit - blaue Pixel sind am häufigsten defekt und oftmals sind 4 oder 5 Defektpixel unmittelbar benachbart.

Mich hätten deine Testergebnisse in Bildform interessiert, damit man ein besseres Gefühl für die hohe Anzahl an Bad-Pixeln bekommt.

grieshwe hat geschrieben:Die Anzahl der Badpixel ermittelt man ganz einfach und in weniger als 2 Minuten: (aktuelles) CHDK-Menü aktivieren - Raw Parameters - Create Badpixel.bin. Nach kurzer Zeit wird die (aus der Firmware ausgelesene) Anzahl der Badpixel angezeigt. Zur Klarstellung: Es handelt sich nicht um experimentell bestimmte Bad Pixels, sondern um die werksmäßige Vorgabe von Canon.

Meine a610 hat einen 5-MP-Bildsensor und rund 1700 Bad-Pixel.

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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon Nando » 23.09.2011, 09:22

Hallo Werner,
danke für die Information, ein sehr interessantes Thema!

Ich bin nach dem Erscheinen der neuen Canon Kameras mit Digic-5 (6-fach schneller, 75% Rauschreduktion) auch gespannt, wie sich die Rohbilddateien in der Qualität gegenüber den Vorgängermodellen unterscheiden.
Wieviel wird durch den schnelleren Prozessor verbessert/nachbearbeitet und wieviel besser(schlechter?) nimmt die Kamera auf

Canon PowerShot SX200IS 12MegaPixel -> Badpixel 6269

Hier noch ein Link zum Thema.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hotpixel

bis dann,
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon Diraso » 23.09.2011, 09:44

Canon PowerShot A470 -> Bad pixel count: 253
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon CHDKLover » 23.09.2011, 14:26

Hallo,
nachfolgend nur etwas informatives zum Thema.
Grundsätzlich wird in Bad-Pixel und Hot-Pixel unterschieden.
Bad-Pixel sind jene die schon bei der Herstellung der Kamera nicht richtig auf die einfallende Lichtmenge reagieren. Diese Fehlpixel werden bei der Bilderzeugung (jpg) von der Kamera herausgerechnet (interpoliert).
Die störenden Hot-Pixel hingegen entstehen erst nach der Herstellung und werden je älter die Kamera ist mehr. Problematisch bei dieser Art der Fehlpixel ist, dass sie auf jedem Foto zu sehen sind, da die Firmware von einem intakten Pixel ausgeht.

Leider räumt Canon für kompakte Digitalkameras keine einfach Möglichkeit ein die Liste der Bad-Pixel nachträglich zu erweitern. Eine Alternative ist die anschließende Aufnahme eines dark frames (Bild mit geschlossener Blende), welches von dem eigentlichen Bild abgezogen wird. Immer leuchtende Pixel werden so erkannt eliminiert. Bei einigen Spiegelreflexkameras können über eine manuelle Sensorreinigung Hot-Pixel entfernt werden.

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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon flash » 24.09.2011, 12:10

SX30is badpixel: 24537 :roll: :cry:
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon Zapp! » 24.09.2011, 13:08

grieshwe hat geschrieben:Nachdem ich mir (in erster Linie für stereofotografische Zwecke) zwei der hochgelobten Powershot SX220 HS Kameras gekauft habe, kam eine jähe Ernüchterung, als ich die firmware-integrierte Badpixel-Anzahl überprüfte. Beide Kameras weisen eine vorprogrammierte Badpixel-Anzahl um die 20.000 auf - das bedeutet, dass (bei 12 Megapixel) jedes 600. Pixel defekt ist. Nachdem meine einfachen, alten IXUS 80 Kameras (8 Megapixel) weniger als 2000 durch die Firmware interpolierte Bad Pixel anzeigen, wäre dies eine Verschlechterung um fast 600% und das bei einem angeblich hochwertigeren Kameramodell.


Ich habe ebenfalls eine SX220HS.
Bei mir beläuft sich der Badpixel-Count auf 10.176, was zwar meines Erachtens immer noch viel ist, aber immerhin nur halb so viel wie bei dir...
Ist schon krass, das das so sehr schwanken kann, da wird der Kamerakauf praktisch zum Lottospiel ;)
Zapp!
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon Werner_O » 24.09.2011, 15:59

Hier mal prozentuale Vergleiche Badpixel-Anzahl bzgl. verfügbarer MP (Mega Pixel) des Sensors:

Kategorie A:
Die 253 Badpixel der A470 von "Diraso" ergeben nur 0,004% bei 7,1MP, mit 0,04 Promille ein außergewöhnlich geringer Wert.
Vielleicht zahlt es sich aus, daß bei dieser Kamera "nur" 7,1MP auf den 1/2,5" Sensor gepackt wurden - die nachfolgenden Kameras haben ja bei nur etwas größerer Sensorgröße (1/2,3" Sensoren = 15% mehr Sensorfläche) gleich 12MP bzw. 14MP.

Kategorie B:
Die ~ 2.000 Badpixel der IXUS80 von "grieshwe" ergeben 0,025% bei 8MP.
Meine SX20IS hat 7.489 Badpixel (0,062% bei 12MP), und die SX20IS eines anderen Users hier hat 6.140 Badpixel (0,051% bei 12MP).
Diese Werte würde ich für 12MP-Sensoren als "normal" interpretieren, weil sie noch deutlich unter 1 Promille liegen (0,3 bis 0,6 Promille).

Kategorie C:
Die ~ 20.000 Badpixel bei den beiden SX220HS von "grieshwe" ergeben 0,167% bei 12MP, und die 24.537 Badpixel der SX30IS von "flash" ergeben sogar 0,175% bei 14MP.
Das sind schon deutlich erhöhte Werte um etwa 1,7 Promille.
EDIT 17:40:
<< Hier weitere Rechenergebnisse zu zwei SX230HS (siehe die beiden folgenden Postings):
für die SX230HS von "TobiMarg" ergeben sich bei 26.811 Badpixel 0,22% bei 12MP = 2,2 Promille.
für die SX230HS von "genie01" ergeben sich bei 24.374 Badpixel 0,20% bei 12MP = 2,0 Promille.
Hier werden bereits 2 Promille erreicht bzw. leicht überschritten.>>

Ist schon krass, das das so sehr schwanken kann, da wird der Kamerakauf praktisch zum Lottospiel ;)

Dem kann ich nur zustimmen!
Wenn man wie "grieshwe" das Pech hat, sowohl sehr viele Badpixel als auch noch gehäuft benachbarte Badpixel zu haben (was ja besonders schlimm ist) kann ich seine Unzufriedenheit durchaus nachvollziehen.

EDIT 27.09.2011:
<< Die SX220/230HS haben neue C-MOS-Sensoren im Gegensatz zur SX200IS mit CCD-Sensor (wie etwa auch SX20/30IS).
Diese neuen C-MOS-Sensoren haben anscheinend erhöhte Raten bezüglich Badpixeln. Siehe dazu den weiteren Verlauf dieser Diskussion.
Die Erhöhung der Auflösung der SX30IS (CCD - gleiche Sensorgröße von 1/2,3'') auf 14MP ist bezüglich Badpixel aber anscheinend recht kontraproduktiv. >>

Das Problem liegt m.E. wohl darin, daß die eh' winzigen 1/2,3" oder gar 1/2,5" Sensoren für den Massenmarkt inzwischen mit 12MP oder sogar 14MP produziert werden und dadurch deutliche erhöhte Badpixelraten bei der Produktion auftreten. Das ist wohl ein Resultat des Megapixelwahns bei so kleinen Sensoren.
Zudem bietet Canon bei den Kompaktkameras mit der Originalfirmware nur noch selten RAW-Aufnhamen an (warum wohl...) und in den "errechneten" JPGs fallen diese Fehler den meisten Leuten erst gar nicht auf.

Ich kann mir leider auch nicht vorstellen, daß Canon oder andere Hersteller jemals Richtwerte für die Massenmarkt-Minisensoren herausgeben werden, wenn es das m.W. noch nicht mal für die großen Fullsize-KB-Sensoren sündhaft teurer DSLRs gibt :-(((
Bei letzteren wird der Canon-Support aber wahrscheinlich kulanter sein, um sich die zahlungskräftigen Profis nicht zu verprellen und diese nicht zu Fremdanbietern wie etwa Nikon etc. überlaufen.

Soviel dazu zunächst von mir,
liebe Grüße
Werner_O (nicht Werner alias "grieshwe")
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon TobiMarg » 24.09.2011, 16:27

Bei meiner SX230HS sind es ganze 26811 Badpixel
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon genie01 » 24.09.2011, 17:11

Hallo

Bei meiner SX230HS sind es ganze 24374 Badpixel

Grüße
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon D. Obermann » 25.09.2011, 16:35

Hallo.

Ist mir ja fast schon peinlich!
Meine ueber 5 Jahre alte IXUS 60 hat laut CHDK-DE v. 820 badpixel count von 6 MP grade mal ganze 443 badpixel vom Hersteller mitgebracht...
Ein Ende letzten Januars im Kuehlschrank mit schwarzem Analogfilmdoeschen ueber dem Objektiv wegen badpixel gemachter einige Sekunden (4 oder 5?) belichteter darkframe (inkl. nicht allzu vieler Videos IMG/AVI _14463 von mittlerweile _17283) hat, wenn ich badpixel per Texteditor betrachtet richtig verstehe (oder auch nicht), an 8 Positionen mittlerweile 4096 Fehlpixel:

1287,102=578
1001,780=331
2302,1125=360
111,1166=105
422,1682=672
2589,1826=1023
1696,2041=111
887,2125=916

Die IXUS 60 hat aber auch nur eine Pixeldichte von 23 MP/cm² - im Gegensatz zu der IXUS 100 und der PS S95 mit 43 MP/cm²; die habe ich aber zum Testen z.Z. nicht zur Hand wegen doppelter Haushaltsfuehrung.
Gruß
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon grieshwe » 26.09.2011, 14:09

Erstmals vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Für mich sieht es jetzt wirklich so aus, als würde Canon die "Standards" alle zwei Jahre um eine Zehnerpotenz nach oben setzen, krass ausgedrückt. Die fast 5 Jahre alte EOS 40D (10MPix) eines Freundes hat nämlich nur 257 Bad Pixel. Da wird man ja richtig neidig.

Zur Veranschaulichung, wie sich 20119 Bad Pixel "ansehen" möchte ich jetzt noch zwei Testbilder inkludieren. Das erste Bild ist ein Raw Foto 1:4 verkleinert, fotografiert auf ein sonnenbeleuchtetes weißes Blatt Papier aus 15cm Entfernung, 1/100sek, Blende 3.5, Zoom 28mm Kleinbild, Entfernungseinstellung unendlich. Mit diesen Werten wird sichergestellt, dass das Bild keinerlei Strukturen enthalten kann und eigentlich REINWEISS sein müsste, weil völlig überbelichtet. Damit die Badpixel durch die Verkleinerung nicht weginterpoliert werden, habe ich im Grafikeditor bei der Konvertierung eine 16fache Kontrastverstärkung durchgeführt (also wenn auch nur eines von 16 Pixel färbig ist, sieht man es bei einer Verkleinerung auf 1:4 dennoch).

Bild
Das originale Raw Image hat eine Auflösung von 4072 x 3036 Bildpunkten. Das von Canon erzeugte .jpg Bild wird mit 4000x3000 Bildpunkten gespeichert. Die scheinbare Eckenabdunkelung ist in erster Linie Folge einer deutlichen Linsenverzerrung (die "schwarzen" Bildteile werden für das fertige Foto gar nicht verwendet). Auch dessen muss man sich einmal bewusst sein. Die Auflösung in den Eckenbereichen ist daher bestenfalls 50% der angegebenen Auflösung, die Linearität ist mehr als fraglich.


Bild
Dies ist die rechte untere Ecke des originalen Raw-Bildes, 1:1 verlustfrei ohne Kontrastveränderung gespeichert als .png Datei. Bitte anklicken zum Betrachten. Man sieht deutlich, dass sich Bad Pixel sehr häufig doppelt und mehrfach, meist senkrecht aneinander schmiegen ganz unabhängig von der Eckenabdunkelung. Dass ein solches Bild bei Vergrößerung qualitativ nicht mehr mithalten kann, liegt auf der Hand. Für mich ist das eine herbe Enttäuschung.

Wenn man die Entwicklung des Canon "Standards" von der SX200 (6.000 Bad Pixel) über die SX220 (20.000 Bad Pixel) zur SX230 (26.000 Bad Pixel) innerhalb von weniger als 2 Jahren verfolgt, liegt unzweifelhaft auf der Hand, dass Canon die Regeln geändert hat. Immer schlechtere Chips werden zugelassen, um den Gewinn zu erhöhen. Technischen Grund für die drastische Verschlechterung bei den Bad Pixeln kann es keinen geben, denn alle 3 Kameras verwenden fast den gleichen 1/2,3" Sensor.

Von den ehemals beargwöhnten 2000 Bad Pixel bei den IXUS 80/100 Kameras kann man heute scheinbar nur mehr träumen. Es würde mich nicht wundern, wenn diese Entwicklung auch bei den Profigeräten vorhanden wäre, vielleicht nicht ganz so drastisch, aber eindeutig nachweisbar, wenn sich auch ein normaler "Consumer", selbst wenn es sich um einen Profi handelt, schwer tut mit der Ursachenfindung.

Der ganze Schnickschnack, der mit heutigen Kameras mitgeliefert wird, ist zwar nett, aber ich benötige die automatischen Softwarespielereien überhaupt nicht, im Gegenteil, ich bin da äußerst argwöhnisch und knipse fast nur im halbmanuellen Modus, zumindest möchte ich entweder die Belichtungszeit oder die Blende vorgeben. Nachbearbeiten kann ich ein Bild auch am Computer. Aber da hätte ich gerne ein einwandfreies Original zur Verfügung und nicht ein "weichgezeichnetes".

Ich weiß nicht, wie weit diese Entwicklung noch gehen wird, aber offensichtlich ist sie noch nicht am Ende (siehe SX230). Ich nehme stark an, dass alle Hersteller in gleicher Weise vorgehen, sonst könnte ja Canon im Semi- und Profisektor demnächst einpacken, wenn es allgemein publik wird.

Aber mir gefällt diese Entwicklung überhaupt nicht. Ich war zu Beginn sicher, dass meine beiden Kameras "Ausreißer" sind und dass ich sie umtauschen kann. Das scheint nicht der Fall zu sein. Ich würde sogar erheblich mehr Geld dafür zahlen, wenn ich wüsste, dass ich dafür Kameras bekommen könnte, beiden denen die Bad Pixel um zB 99% reduziert wären. Aber da es dafür keine Garantie gibt, kann ich im Moment nur frustiert sein und lebe mit dem Gefühl, dass Fotos heute nicht mehr die gleiche Qualität haben, wie vor einigen Jahren, wenn man die Grenzen einhält, die die jeweilige Optomechanik vorgibt. Die SX220 HS mit "12,1" Megapixel anzupreisen (nicht "12"), und dann sind 20.000 davon defekt von den zigtausenden fehlenden Eckenpixeln gar nicht zu reden, wirkt auf mich fast wie eine Verhöhung. Aber vielleicht sind meine Ansprüche ja einfach zu hoch für den heutigen Markt. Vielleicht muss man sich heute tatsächlich eine 36 MPix Kamera kaufen, damit man dann einigermaßen sicher sein kann, wenigstens ein punktscharfes 9MPix Bild zustandezubringen.

Wenn jemand einen Ausweg sieht, würde ich mich über eine Rückmeldung freuen. Ich fürchte nur, dass sich nichts bessern wird, solange es zu keinem Aufstand unter den Anwendern kommt. Im Gegenteil. Canon (und vermutlich auch alle anderen Hersteller) sind gerade dabei, auszutesten, was man dem Kunden letztlich "aufs Aug drücken" kann.

Werner G.
grieshwe
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon Werner_O » 27.09.2011, 01:16

Hallo "grieshwe",

zunächst sind die deutlichen Vignettierungen in Deinen RAWs in den Bildecken (sprich die Bildecken werden sehr dunkel) m.E. dem Objektiv Deiner Kamera zuzuordnen.
Meine SX20IS macht das bei ebenfalls nur min. möglichen 28mm (KB) jedenfalls nicht.
Siehe dazu meine Screenshots im Thread http://forum.chdk-treff.de/viewtopic.php?f=14&t=2476 - selbst mit aufgesetzter Gegenlichtblende oder einem Filteraufsatz gibt es bei mir keine abgedunkelten Bildecken in den DNGs oder JPGs.
Das liegt wohl daran, daß die Ojektive einer SX200/220/230 sehr klein sind im Vergleich zu den Objektiven einer SX10/SX20/SX30.

Von der Idee, daß eine SX220HS tatsächlich "real" 12MP aufnehmen kann mußt Du Dich leider auch verabschieden.
Siehe dazu Thread http://forum.chdk-treff.de/viewtopic.php?f=6&t=2488 . Nach der Lektüre sollte Dir klar werden, daß selbst die via CHDK möglichen RAWs und DNGs "errechnete Konstrukte" sind, die nur zu etwa 33% auf echten Aufnahme-Daten beruhen.

Bezüglich "Anzahl Badpixel" möchte ich wiederholen, daß der "Megapixelwahn" verbunden mit sehr kleinen Sensoren anscheinend dafür gesorgt hat, daß die Anzahl der Badpixel inzwischen 2 Promille oder sogar mehr erreicht hat.
Diese Minisensoren mit nur 1/2,3'' Zoll haben inzwischen ~ 421.000 bis 491.000 Pixel pro Quadrat-Millimeter Sensorfläche, wogegen Canon DSLR-Kameras mit großen Sensoren nur max. 30.000 Pixel pro Quadrat-Millimeter Sensorfläche haben.
Dazu mal ein Vergleich bezüglich A470/SX20IS/SX30IS/SX200IS/SX220HS/SX230HS und EOS40D/EOS5DMKII:
Edit 28.09.2011:
<< Anbei nun eine korrigierte Version v1.2 - siehe dazu die berechtigte Kritik von "msl" zwei Postings weiter >>
http://www.studio4all.de/foren/sensor_uebersicht_canon_kameras_v1_2.pdf

Wenn man die Entwicklung des Canon "Standards" von der SX200 (6.000 Bad Pixel) über die SX220 (20.000 Bad Pixel) zur SX230 (26.000 Bad Pixel) innerhalb von weniger als 2 Jahren verfolgt, liegt unzweifelhaft auf der Hand, dass Canon die Regeln geändert hat. Immer schlechtere Chips werden zugelassen, um den Gewinn zu erhöhen. Technischen Grund für die drastische Verschlechterung bei den Bad Pixeln kann es keinen geben, denn alle 3 Kameras verwenden fast den gleichen 1/2,3" Sensor.

Das könnte durchaus so möglich sein - ich weiß das aber nicht genau.
Defakto ist die Badpixel-Rate aber inzwischen auf über 2 Promille angewachsen, was zu denken geben sollte...

Edit 27.09.2011:
<< Die Powershot SX200IS hat noch einen CCD-Sensor, die SX220/230HS dagegen C-MOS Sensoren. Es werden also keinesfalls "fast gleiche Sensoren" verwendet. Siehe dazu die beiden nächsten Postings vom "fe50" und "msl". >>

Dein Einwand
Die fast 5 Jahre alte EOS 40D (10MPix) eines Freundes hat nämlich nur 257 Bad Pixel. Da wird man ja richtig neidig.

muß allerdings relativiert werden, weil deren CMOS-Sensoren mit nur 30.000 Pixel pro Quadrat-Millimeter Sensorfläche viel genauer gefertigt werden können und entsprechend viel weniger Badpixel haben.

Fazit:
Wenn Du wirklich professionell fotographieren willst kommst Du letztlich nicht um viel teurere Kameras mit viel größeren Bildsensoren herum!
Die hier beispielsweise genannten SX20IS/SX30IS/SX200IS/SX220HS/SX230HS (max. etwa 350 EUR) sind ja bestenfalls Kameras für "ambitionierte Amateure", mehr aber nicht.
Das sollte Dir klar werden, und Du solltest darum von solchen Kameras auch nicht zuviel erwarten (trotz CHDK).

Liebe Grüße
Werner_O
Zuletzt geändert von Werner_O am 28.09.2011, 22:20, insgesamt 10-mal geändert.
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon fe50 » 27.09.2011, 07:54

Hallo grieshwe,

ich zitiere mich dazu mal selbst:
fe50 hat geschrieben:...Die Kamerafirmware verarbeitet die rohen Sensordaten, so kommen die Unterschiede zustande: es wird zugeschnitten (vor allem bei neueren Kameras mit weitem Zoombereich), die Verzerrung korrigiert, geschärft, die Farben angepasst und noch viel mehr.
Die "nativen" Canon-RAW Bilder, also Deine CR2's, sind von der Firmware bereits "aufbereitet", also zugeschnitten (um die enormen Verzerrungen an den Ecken zu mildern) und entzerrt.

Der "Fisheye" Effekt ist also der "Normalzustand", bedingt durch die Optik der Kamera.

Alles, was anders ausgegeben wird ist bereinigt, beschönigt und bearbeitet, also nicht mehr roh...
Das gilt auch für die Canon - RAW's, die sind zwar "roher" als die JPEGs, da ohne Komprimierungsartefakte und diversen Bild"verbesserungen" - grundlegende optische Korrekturen wie Entzerrung sind jedoch von der Canon-Firmware bereits angewendet worden.

Das ist prinzipiell bei allen Kameras so, fällt aber bei den neueren "Superzoom" Kameras mit den teils enormen Zoomstufen und der kleinen, billigen Optik wesentlich stärker auf. Da die Prozessorleistung deutlich gesteigert wurde, können die Hersteller nun wesentlich besser als früher schummeln, also billige oder extrem kleine Optiken in Verbindung mit winzigen, günstig herzustellenden Sensoren einsetzen und die miserablen Bilder anschliessend mit viel Rechenpower und komplexen Bilbbearbeitungsalgorithmen wieder zurechtbiegen.

Bei einer modernen (Point & Shoot-) Digitalkamera kommt genau genommen kein Abbild heraus, sondern ein aufwändig berechnetes Kunstwerk :lol:
...

Grundsätzlich ist die Anzahl defekter Pixel bei den CMOS-Sensoren der neuen Kameras wesentlich höher, systembedingt sind gute CMOS Chips schwieriger zu fertigen als CCD Sensoren. Damit sind die Chips für LowCost - Kameras gemeint, früher kamen CMOS-Sensoren eigentlich nur in Billigst-Ramsch, Webcams usw., zum Einsatz. Canon hat recht lange daran gearbeitet, eigene LowCost - CMOS Sensoren im Point&Shoot Segment zu entwickeln, der erste solche Sensor kam in der SX1 zum Einsatz, mit den bekannten Problemen: hochgelobt als schnell und DSLR-vergleichbar, in der Praxis liegt die Abbildungsqualität unter der der vergleichbaren SX10 mit CCD-Chip... und Canon musste bei der SX1 noch tricksen, damit manche Defizite nicht so krass auffallen (z.B. Beschränkung der Belichtungsdauer in manchen Modi).

Das Muster der Fehlpixel (also die "Häufchen" bzw. Reihen) ist eine CMOS-typische, fertigungsbedingte Eigenart, bei den neueren Kameras kommt in CHDK dafür sogar ein angepasster Code zum Einsatz - inkl. Komprimierung der Koordinatenliste, um bei der immensen Badpixelanzahl kostbaren Hauptspeicher zu sparen.

Die Aussagen zu den CMOS - Sensoren betrifft ausdrücklich nur die Chips der "Point & Shoot" Kameras, also die Chips mit denen wir es CHDK-mässig zu tun haben; diese Sensoren haben mit den "guten" DSLR Sensoren ausser der grundsätzlichen Fertigungstechnologie recht wenig zu tun !
Auch wenn das gerne so in der Werbung dargestellt wird: "unsere" Billigsensoren stammen nicht von den DSLR's ab, das sind speziell für den Massenmarkt entwickelte Billig-Chips.

Beim Vergleichen der Badpixel-Anzahl ist übrigens zu beachten, dass Canon teils mehrere interne Listen verwendet, abhängig von z.B. der Belichtungszeit (bei langer Belichtung tanzen deutlich mehr Pixel aus der Reihe), dem ISO-Wert oder anderen Einstellungen.
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Re: Sind 20.000 Bad Pixel akzeptabel?

Beitragvon msl » 27.09.2011, 14:18

Hallo RAW-Enthusiasten,

fe50 hat eigentlich schon die wichtigsten Fakten genannt. Wir dürfen hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sprich CMOS mit CCD.

@Werner_O
Deine Übersicht ist nicht ganz korrekt. Die SX20 und SX30 besitzen einen CCD-Sensor mit einer Größe 1/2.3'' - siehe hier.

Leider gibt es für die Sensoren keine Fehlerklassen-Einteilung wie bei den LCD-Anzeigen. Das erklärt, warum sich hier Canon nicht auf konkrete Werte einlässt. Fakt ist aber, dass CMOS-Sensoren produktionsbedingt von Haus aus eine wesentlich höhere Anzahl an Fehlpixel haben als CCD-Sensoren. Bei dem CMOS-Sensor der SX220/230 scheint die Anzahl der Badpixel so bei ca. 1 - 2 Promille liegen. (Meine Kamera hat mit den Vorgabewerten zur Erzeugung der Liste 18391 Badpixel.) Gäbe es nicht CHDK, wüssten wir garnichts über die Fehlpixel und würden uns der Bilder dieser Kameras ohne Wenn und Aber erfreuen.

Selbst im äußerst kritischem DSLR-Forum wird die SX220/230 hoch gelobt. Der einzige oft erwähnte Kritikpunkt bei der Bildqualität ist die starke Neigung zur chromatischen Aberration. Das hat aber nicht s mit den Fehlpixeln zu tun. D.h. im Umkehrschluss, Canon hat einen Weg gefunden, mit der erhöhten Anzahl von Badpixel umzugehen. Vermutlich spielen da, wie es fe50 schon erwähnt hat, mehre interne Fehlpixel-Listen eine große Rolle.

Wir sollten bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, es handelt sich hier um eine Kompaktkamera im mittleren Preissektor. Interessant wäre jetzt ein Vergleich mit der im November erscheinenden S100. Dann können wir mit einer CMOS-Sensor-Kamera aus dem Premiumbereich vergleichen (Sensor-Größe 1/1.7'').

Für mich stellen sich noch eine ganz andere Fragen: Wie stabil ist der Sensor? Wann tauchen die ersten Hotpixel auf, die nicht gelistet sind? Wie viele werden es sein?

Gruß msl
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