RAW vs. DNG

Benutzung und Hintergrundinformationen von CHDK-RAW/DNG-Dateien

RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 28.08.2012, 12:23

Hallo,

gibt es qualitative Unterschiede zwischen einer RAW- (aus der Kamera) und einer DNG-Datei, wenn die jeweilige Datei in Lightroom 4.1 weiterbearbeitet wird?

CHDK bietet die Möglichkeit einer Entrauschung an (Schalter auf "on", nicht "auto"), ist das effektiver als die Erstellung von RAW/DNG ohne Entrauschung und anschließende Entrauschung mittels Lightroom 4.1?

Kann man in CHDK einstellen, dass die Kamera nur DNG mittels CHDK speichert, nicht aber JPG oder RAW? (aus Geschwindigkeitgründen)

Danke im Voraus für die Antworten.

Grüße,

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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon Knarf » 28.08.2012, 12:46

Hallo zu
1. Es kann Unterschiede geben, bei DNG sind die Fehlerhaftenpixel entweder schon interpoliert oder werden so markiert ( DNG 1.3 ) das die Pixel besser,, bisher nur in Adobe Softwäre möglich, bearbeitet werden.
2. Denke die Entrauschung der Kamera ist effektiv. Mit viel Probieren wird es vielleicht besser mit Lightroom. Eine frage der Zeit.

3. RAW kann man bei deiner Kamera in der Firmware abstellen. Bei jpg bleibt dir nur die Option die Datei so klein wie möglich abspeichern.

Gruß Knarf nach bestem Wissen geantwortet.
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 28.08.2012, 13:32

Hallo Knarf,

vielen Dank für die Antwort:

Zu 1.) Das klingt ja so, als sei DNG qualitativ besser, sofern mit Adobe gearbeitet wird. Bestehen hinsichtlich Farben, Details, etc. keine Unterschiede?

Zu 2.) Dann werde ich das einfach mal ausprobieren, wird auch interessant werden, wie viel langsamer die Kamera dann wird.

Zu 3.) Ja, nur JPGs in schlechtester Qualität einzustellen wäre eine Möglichkeit, nur weiß ich nicht, ob das Speichern der geringeren Kapazität nicht durch die vorher notwendige größere Kompression wieder zunichtegemacht wird.
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon Knarf » 28.08.2012, 14:47

Zu 1. Das ist eine Frage der Rohbilder Entwicklung d.h. es liegt an dir das beste raus zu holen. DNG und RAW sind Rohbilder. Im Unterscheid zu RAW sind aber im DNG Format die Kameraeinstellungen, wie Weißabgleich usw. , eingebettet. So das dass Programm es leichter hat die Grundeinstellungen einzustellen. Man sieht gleich was.
DNG qualitativ besser nur mit DNG 1.3 bei DNG 1.1 werden die Fehlerpixel in der Kamera interpoliert, so das eine weiterverarbeitung mit einer X beliebigen Software die DNG's bearbeiten kann möglich ist. Bisher.

zu 3. Die Kamera nimmt meiner Erfahrung ja nur weniger Pixel aus dem Sensor. Komprimierung kann man gleich lassen.
Gruß Knarf
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 28.08.2012, 16:59

zu 1.) Wie kann ich sicherstellen, dass ich DNG 1.3 nutze? Meine Kamera ist die Canon Powershot S100.

Zu 3.) Da muss ich nochmal nachhaken. Es gibt ja die Möglichkeit a) weniger Megapixel auszuwählen / ggf. eine Formatänderung einzustellen und b) bei der Frage der JPEG-Qualität statt fein z.B. normal oder gering einzustellen. A) betrifft m.E. die genommenen Pixel, allerdings würde sich das ggf. auch auf das RAW/DNG auswirken, das möchte ich ja nicht. Oder wird das RAW/DNG immer in der maximal verfügbaren Auflösung geschossen? Und b) wiederum betrifft doch die Frage der Kompression des JPGs, so dass mein Argument bzgl. Geschwindigkeit des Schreibens vs. des Prozessors zur Kompression durchaus zum Tragen kommt. Oder hab ich jetzt was verpeilt?
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon Knarf » 28.08.2012, 17:12

1) Im Handbuch steht das. Wird Zeit dafür.

zu 3) Ein RAW oder DNG Bild ist immer ein direktes Sensorabbild bei CHDK. Also unter Umständen sogar mehr Pixel als angegeben. Sprich volle Auflösung. Mach das kleinste Format. Kannst natürlich noch die Jpeg Qualität auf Super fein einstellen = geringste Kompression, siehe Handbuch, macht sich mit Sicherheit nicht viel ob grob oder Super Fein.

Gruß Knarf
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 29.08.2012, 07:26

Zu 3.) Hab ich gemacht, war ein guter Tipp, die JPGs sind so nur rund 200-300 KB groß. Danke ! :D

Zu 1.) Hab ich gemacht, sind trotzdem noch ein paar Fragen offen. Die schiebe ich aber mal kurz noch nach hinten, wegen einer anderen Frage, deren Antwort vielleicht andere Fragen erledigt. In dem Untermenü RAW/DNG von CHDK kann man bei RAW eine Entrauschung aktivieren. Diese Aktivierung soll auch für JPG-Aufnahmen gelten. DNG wird aber nicht erwähnt. Nun finde ich im Handbuch unter DNG den Hinweis, dass das DNG aus dem RAW umgewandelt wird. Bedeutet das, dass bei Entrauschen auf "on" zunächst das RAW entrauscht und anschließend in ein DNG umgewandelt wird?

Wenn ja, wieso erfolgt durch die Umwandlung in das DNG kein Qualitätsverlust? Weil DNG unkomprimiert ist?

Gleich noch eine Frage zur badpixel-Datei hinterher. Im Handbuch wird hierzu an zwei Stellen etwas erläutert. Einmal im Bereich RAW unter Pixelfehler entfernen eine kompliziertere Vorgehensweise mit Verlinkung auf einen externen Link, in dem mehrere Schritte, etc. notwendig werden und einmal unter dem Bereich DNG "badpixel.bin erstellen", wo einfach durch "klick" die Datei generiert und verwendet wird. Sind beide Funktionen gleichwertig und gilt die per "badpixel.bin erstellen" erstellte badpixel.bin auch, wenn man das CHDK-RAW (und nicht DNG) verwendet? Sollte man bei dieser Erstellung ebenso die Kamera komplett abdunkeln, wie dies auch bei der komplizierteren Vorgehensweise empfohlen wird?

Für mich als Lightroom-Nutzer bleibt ja eigentlich nur die Nutzung der originalen RAWs oder des von CHDK erstellen DNG-Files, da die CHDK-RAWs von LR nicht gelesen werden können. Oder gibt es dazu ein bekanntes (möglichst kostenfreies) Plugin?

So viele Fragen....großes Sorry im Vorhinein...

EDIT: Bei der einfacheren badpixel-Erstellung schreibt er hin: Badpixel count: 0...

EDIT2: Okay, okay...gerade habe ich gelesen, dass bei Nutzung von DNG1.3 gar keine badpixel notwendig ist, damit erledigen sich einige meiner Fragen oben automatisch. ;-) Ich hoffe das macht jetzt keine Probleme, wenn ich über "erstellen" schon eine erstellt habe und ich mir sicher sein kann, dass LR4.1 bei DNGs automatisch die bad pixel entfernt.

EDIT3: Wenn er nicht gerade failt hinschreibt, erziele ich bei einer totalen Abdunkelung mittels Tuch einen badpixel-Wert von 19, was ja unglaublich niedrig ist, wenn man das hiermit vergleicht: viewtopic.php?f=6&t=2512 Da stimmt doch was nicht... :?:
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon msl » 29.08.2012, 09:32

Hallo zusammen,

ich glaube, die Diskussion dreht sich hier irgendwie im Kreis. Grundsätzlich gilt, es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen CHDK-RAW und CHDK-DNG.

Warum? In der DNG-Datei werden die RAW-Pixelinformationen 1:1 übernommen. Es kommen lediglich die DNG-Kopfdaten hinzu, damit die verwendete Software etwas mit den RAW-Daten anfangen kann (Dimensionen, Farbmatrix, Badpixel-Informationen, Exif u.s.w.). Es erfolgt keine Komprimierung.

Wer es unbedingt wissen will, kann versuchen, per RawTherapee eine CHDK-RAW-Datei entwickeln. Das klappt aber nicht für jede Kamera. Der einzige Unterschied ist dann möglicherweise in den Farben feststellbar, da die Farbmatrix für die DNG-Datei nach bestem Wissen manuell erstellt wird.

Scheinbar gibt es bei neueren Kameras mit CMOS-Sensor bei der badpixel.bin-Erstellung öfters fragwürdige Ergebnisse (0 Fehler). Es ist noch nicht ganz geklärt, ob es sich dabei um einen realen Wert handelt oder ob es ein fehlerhaftes Auslesen ist. Arbeitet man mit Adobe-Produkten, ist in jedem Fall die DNG-Version 1.3 vorzuziehen.

Es gibt zwei Arten von Fehlpixeln, produktionsbedingte Fehlpixel und alterungsbedingte Fehlpixel. Produktionsbedingte Fehlpixel werden durch badpixel.bin bzw. Opcodes bei DNG-Version 1.3 berücksichtigt. Alterungsbedingte Fehlpixel können (bei älteren Kameras) ausgelesen werden. Mittels einer Datei badpixel (ohne Endung und nicht zu verwechseln mit badpixel.bin!!!) werden diese verrechnet. Leider ist die dazu notwendige Erstellungssoftware veraltet und kann bei neuen Kameras nicht angewendet werden.

Der Darkframe-Abzug (Entrauschen) gilt natürlich auch für DNG.

Gruß msl
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon Knarf » 29.08.2012, 11:00

Danke MSL für diese ausführliche Antwort.

Gruß Knarf
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 29.08.2012, 14:10

Danke msl, damit sind meine Fragen vorerst beantwortet! Ich werde das mal ausgiebig testen. :D
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 31.08.2012, 07:57

So, also ausgiebig getestet habe ich vielleicht noch nicht (insbesondere noch nicht den Qualitätsvergleich RAW-OOC/RAW-CHDK/DNG-CHDK) aber eine Sache ist schon auffällig. Ich habe im Benutzer-Auto-Iso festgelegt, dass der minimale zu nutzende Iso den Wert 100 haben soll. In der Kamera habe ich JPG eingestellt und mit CHDK soll ein DNG generiert werden. Klappt auch, beim Fotografieren hat die S100 angezeigt, dass Iso 100 verwendet werden wird. Das erzeugte JPG hat auch zutreffend den Wert Iso 100, das erzeugte DNG dafür den Wert Iso 49. Da ich bei meiner S100 weiß, dass laut Labormessungen die Angabe Iso 100 wohl einem realen Wert von Iso 81 entspricht (hat digitalkamera.de wohl so herausgefunden), können die Iso 49 auch keine realen Iso 49 im Verhältnis zum Market Iso sein. Auffällig in diesem Zusammenhang ist, dass auch andere DNGs völlig krumme Iso-Werte wie z.B. 198 oder 257 verwenden, getested mit IrfanView und LR 4.1.

Einen Minimalwert von Iso 100 habe ich nicht ohne Grund eingestellt, da hier das Rauschverhalten der S100 am besten sein soll. Woran können also die abweichenden Iso Werte zwischen JPG und DNG liegen?
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Re: RAW vs. DNG

Beitragvon stw500 » 31.08.2012, 17:41

Soeben habe ich mit Stativ und identischen Lichtverhältnissen Vergleichsaufnahmen zwischen Cr2-RAW von Canon und DNG-CHDK gemacht. Dabei hat sich - zunächst ohne auf den Qualitätsvergleich eingehen zu wollen - folgendes herausgestellt.

1.) In der CHDK-Anleitung steht irgendwo, dass man bei Benutzung der CHDK-RAW oder CHDK-DNG Funktion die Kamera auf JPG einstellen müsse, da bei Auswahl von Canon-RAW eine Fehlermeldung erscheine und nur das Canon-RAW geschossen würde, nicht aber das DNG. Das ist falsch. Ich hatte nur Canon-RAW eingestellt und er hat trotzdem neben dem Canon-RAW (CR2) auch ein CHDK-DNG erstellt. Finde ich aber umso besser, so kann man sicher sein, dass die zu vergleichenden Bilder einer identischen Aufnahme entspringen. :D

2.) Bei Angabe im Benutzer-Auto-Iso von einem Minimal-Iso-Wert von 100 bei einer maximalen Verschlusszeit von 1/30 und Auswahl einer Blende von 3,2 ergibt sich:

Canon RAW: Bild1-> Iso 100, Blende 3,2, Verschlusszeit 1/30 ; Bild 2-> Iso 100, Blende 3,2, Verschlusszeit 1/320
CHDK-DNG: Bild1-> Iso 50, Blende 3,3, Verschlusszeit 1/30 ; Bild 2-> Iso 50, Blende 3,3, Verschlusszeit 1/350

Beide DNG-Bilder sind auch deutlich dunkler geraten als die Canon-RAWs, so dass die Angaben zutreffen dürften.

Wie kann das sein? Wieso hält sich das DNG nicht an die Benutzer-Auto-Iso-Vorgaben?
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