Qualität RAW und jpeg

Benutzung und Hintergrundinformationen von CHDK-RAW/DNG-Dateien

Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Jorro » 10.04.2014, 17:39

Habe festgestellt, dass die RAW Bilder von meiner Ixus 950 nicht so gut aussehen,wie die jpeg. Liegt es daran, dass die jpeg bilder in der Kamera noch bearbeitet wurden??
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon ferdy » 11.04.2014, 07:36

Genau so ist das.
Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Knarf » 11.04.2014, 13:03

RAW Bilder machen aus meiner Sicht nur Sinn wenn genug Licht vorhanden sind. Z.b. sonnige Außenaufnahmen.
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Werner_O » 11.04.2014, 20:53

JPGs werden immer von der Kamera nachbearbeitet und sehen darum oft (zumindest zunächst) besser aus als nicht manuell nachbearbeitete RAW- oder (besser) DNG-Dateien. Letztere (RAW/DNG) sind dabei immer nur ein 1:1 Abbild der Sensordaten ohne jegliche Nachbearbeitung durch die Kamera.

Insofern ist das RAW- und DNG-Format auch nur für diejenigen Fotographen interessant, die das Wissen und auch die nötigen Programme (etwa Photoshop oder das kostenlose RawTherapee) haben, diese Bilder nachträglich nach eigenen Wünschen zu optimieren.
Ein "Otto Normalverbraucher" ohne zusätzliche Spezialkenntnisse ist also normalerweise mit einem JPG besser bedient.

Knarf schrieb:
RAW Bilder machen aus meiner Sicht nur Sinn wenn genug Licht vorhanden sind. Z.b. sonnige Außenaufnahmen.

Sorry, aber diese Aussage ist m.E. leider falsch:
Gerade zu dunkel geratenene (umgangssprachlich: "abgesoffene") Bilder können im RAW/DNG Format oft noch erstaunlich gut gerettet werden, weil die Sensordaten in einer höheren Farbtiefe als den 8 Bit in einem JPG vorliegen. Üblich sind dabei bei RAW/DNG mindestens 10 Bit bis m.W. max. 14 Bit je nach Kameramodell. Meine eigene SX20 hat dabei die weitverbreitete 12 Bit Farbtiefe bei RAW/DNG Dateien.
Via Nachbearbeitung von RAW/DNG kann man also oft noch viele Details wiederherstellen, welche im JPG längst verloren gegangen sind.

Liebe Grüße
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Knarf » 12.04.2014, 13:59

Falsch kann meine Aussage nicht sein. Da sie auf meinen Erfahrungen beruht. Dein Wissen in der Bearbeitung scheint größer zu sein und oder die Kameras die du kennst Licht stärker zu sein.
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Werner_O » 12.04.2014, 18:09

Hallo Knarf,

es geht weder um mehr Wissen von mir zu der nötigen Nachbearbeitung von RAW/DNG-Dateien noch um möglicherweise lichtstärkere Objektive bei meinen Kameras.

Stattdessen geht es darum, daß RAW/DNG-Aufnahmen sehr wohl echte Vorteile bringen können, wobei solche Aufnahmen aber immer erst manuell nachbearbeitet werden müssen, um überhaupt in den Genuß dieser Vorteile kommen zu können.

Damit ist "Otto-Normalverbraucher" aber bereits zumeist überfordert, weil üblicherweise bereits das KnowHow fehlt, eine gemachte RAW/DNG-Aufnahme über zusätzlich nötige Spezial-Software manuell so "aufzupäppeln", daß das Ergebnis mindestens so gut aussieht wie das JPG-Bild der Kamera.
Siehe dazu auch die Hinweise im CHDK-Handbuch.

In "sachkundiger Hand" machen zusätzliche RAW/DNG-Aufnahmen aber durchaus Sinn, wobei dabei üblicherweise das DNG-Format vorzuziehen ist.
Zum einen kann man dann bei Aufnahmen deutlich knapper belichten, um (später nicht mehr korrigierbaren!) Überbelichtungen generell vorzubeugen. Durch die 12 Bit Farbtiefe etwa des Sensors meiner SX20 kann man zu dunkle Bilder ja leicht wieder aufhellen, ohne daß dabei die Details in den zu dunklen Bildbereichen verloren gehen würden.
Zum anderen kann man bei der Nachbearbeitung wunschgemäß diverse Parameter an eigene Vorstellungen anpassen, etwa Schärfe, Rauschreduktion, Objektiv-Korrektur (Vignettierung etc.) uvam.
Allerdings müssen zusätzlich oft auch noch mögliche Tonnen- oder Kissenförmige Verzeichnungen durch das Objektiv korrigiert werden. Sachkundige Hände mit den entsprechenden Programmen können aber auch das korrigieren.

Insofern ist CHDK bei vielen Kameras auch nur für den Zweck installiert, auch RAW/DNG-Aufnahmen erstellen zu können. Sachkundige User sind dann nicht mehr von den Automatiken des jeweiligen Bildprozessors bei der Erstellung des jeweiligen JPGs abhängig und können die zusätzlich gemachten RAW/DNG-Aufnahmen kreativ für ihre eigene gewünschte Art der Nachbearbeitung verwenden.

Liebe Grüße
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Zuletzt geändert von Werner_O am 13.04.2014, 16:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon ferdy » 12.04.2014, 18:24

Ich habe CHDK eigendlich nur installiert um bei meinen Unterwasserfotos nacharbeiten zu können. Und die, ohne Blitz, sind in der Regel zu dunkel.
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Werner_O » 12.04.2014, 18:40

Hallo ferdy,

eine Möglichkeit bzgl. der zu dunklen Aufnahmen wäre, die Kamera im P, Tv oder Av-Modus zu betreiben und dabei über die normalerweise einschaltbare Belichtungskorrektur (+/- 2 EV) generell überzubelichten (etwa +1 bis +2 EV einstellen - bitte ausprobieren).

Das wäre jedenfalls zunächst die einfachste Lösung, falls das so klappen sollte und zu korrekt belichteten Bildern führt.

Liebe Grüße
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon erfi00 » 13.04.2014, 16:04

Hallo zusammen,
ich kann mich Werners 1. Beitrag hundertprozentig anschließen. Sobald eine Lichsituation etwas kniffliger ist, ist man mit RAW deutlich besser bedient. Zumal ich in der Praxis dank RAW viel schneller zum "Schuss" komme, weil ich nicht nach den richtigen Kontrasteinstellungen usw. suche ...und endlos in irgendwelchen Menüs herumtippen muss.
Nicht in allen Situationen bringt RAW deutliche Vorteile, auch das muss gesagt werden.
Und schließlich kann man auch ein OoC etwas nachbearbeiten. Das Jpeg aus der Kamera wird ja auch aus dem Sensorabbild erstellt. Aber was durch die interne Verarbeitung weg ist, ist für immer weg. Wie zur Veranschaulichung im folgenden Beispiel: http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p ... tcount=131 . Und davon könnte ich etliche zeigen.
Viele Grüße
Jens
PS: Habe gleich mal auf Sommerzeit umgestellt... :wink:
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Xaver » 26.04.2015, 11:57

Werner_O hat geschrieben:Via Nachbearbeitung von RAW/DNG kann man also oft noch viele Details wiederherstellen, welche im JPG längst verloren gegangen sind.


Ja - das ist die allgemeine Erfahrung, und das ist für mich der Grund, mich mit CHDK zu beschäftigen.
Leider geben die mit CHDK erzeugten DNGs da nix her - Trotz mehrjähriger Erfahrung gelingt es mir nur bei ganz wenigen Bildern, DNGs besser zu entwickeln als die Kamerasoftware meiner Ixus 70 das kann. Insbesondere Versuche mit hoher ISO sind kontraproduktiv - mit keinem Dreh kann ich in Lightroom die Ergebnisse der Kamera-JPGs auch nur annähernd erreichen - meist siend sie sogar erheblich schlimmer verrauscht.

Edit:
viewtopic.php?f=6&t=3100 zeigt, daß das Problem nicht unbekannt ist ...
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Werner_O » 26.04.2015, 16:17

Hallo Xaver,

man darf von den mit CHDK möglichen RAW/DNG-Aufnahmen keine Wunder erwarten, da bei den Canon Powershots zumeist nur sehr kleine Sensoren im Format 1/2,3 Zoll verwendet werden. Für ältere Cams noch mit CCD-Sensor wie etwa bei meiner SX20 (12 MPixel) gibt es bereits spätestens ab ISO 400 ein deutlich erhöhtes Bildrauschen, bei neueren Cams mit CMOS-Sensor und inzwischen oft 16 Mpixel gilt das "Pi mal Daumen" ab etwa ISO 800.

Für bzgl. Rauschen noch brauchbare Resultate bei ISO-Werten ab 1600 braucht man definitiv eine Cam mit einem größeren Bildsensor (etwa im APS-Format oder noch größer).

Ich selber mache darum nur selten Aufnahmen im DNG-Format, weil die nötige Nachbearbeitung immer sehr aufwändig ist, um ein Bild besser als das von der Kamera gemachte JPG zu erstellen.
Bei besonders wichtigen Aufnahmen in schwierigen Lichtverhältnissen macht ein zusätzlich gemachtes DNG aber Sinn, um notfalls zu dunkel geratene Bildbereiche nachträglich noch im Detail aufhellen zu können.

Liebe Grüße
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Xaver » 28.04.2015, 11:31

Das bestätigt leider meinen inzwischen gewonnenen Eindruck, daß mir CHDK nichts bringt. RAW im Zusammenhang mit Korrektur starker Kontraste und hohe ISO-Werte waren grade mein Ausgangspunkt für dieses Tool. :shock:
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon erfi00 » 29.04.2015, 19:41

Hallo Xaver,
es ist vielleicht fehlende Übung, dass Du mit CHDK-RAW in kontrastreichen Situationen noch nicht besseres hinbekommst als OoC-Qualität.
Grundsätzlich ist da schon etwas mehr drin, sonst machte das alles keinen Sinn. Werner hat es aber schon geschrieben, nicht bei allen Situationen ist RAW notwendig. Und Wunder darf man auch nicht erwarten. Mein Beispiel oben (vom 13.04.14) zeigt, dass mit RAW mehr drin ist, denke ich. Hier noch eins bei grellem Licht: http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p ... tcount=150 . Ohne CHDK-Nutzung hätte sich hierbei gar kein Foto mit der Mini-Sensor-Kamera gelohnt.
Viele Grüße
Jens
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon c_joerg » 30.04.2015, 08:48

Hallo Jens,

ja ist schon beindruckend. Aber man darf hier auch nicht vergessen, dass die sx230 einen 12bit und die IXUS einen 10bit Senor hat. Das sind 2EV unterschied.

Hast du das auch mit Raw Therapee erstellt? Wie hast du das mit der Lens correction gemacht?
Erstellt Raw Therapee auch irgendwelche Textfile, in der die Parameter abgespeichert werden?
Vielleicht könntest du mal die Parameter und den Ablauf posten. Das würde sicherlich auch anderen eine Hilfe sein.

Grüße Jörg
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Re: Qualität RAW und jpeg

Beitragvon Xaver » 01.05.2015, 11:46

Und DAS dürfte auch den Unterschied ausmachen, schätze ich.

Zur fehlenden Übung - sicher, mit DNGs aus CHDK hab ich kaum Erfahrung. Mit RAW-Entwicklung in LR (und anderen Konvertern) dagegen schon.
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