Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

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Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon LHC1 » 03.11.2010, 14:10

Hallo,

Autobracketing ist nützlich, besonders wenn man wenig Zeit hat. Beispiel: Gartenfest am Nachmittag. Mal wird das Motiv mit, mal ohne Himmel anvisiert. Je nach dem müsste man die Belichtung anpassen. Dazu fehlt aber die Muße, weil ein Fest immer in Bewegung sein sollte.
In dieser Situation wäre ein Modus nützlich, der einfach (fast) zugleich drei Fotos macht 0EV und +/-1EV. Eines davon passt immer. Speicherplatz ist billig, also warum nicht?

Dieses Verfahren ist altbekannt in der analogen Fotografie, wenn auch da zu höheren Materiealkosten. Sogar die wirklich kleinen PANASONIC sub-Kompakten (FX7..10 etc) hatten dieses feature. Die drei Belichtungen haben zusammen kaum eine halbe Sekunde gedauert. Bei der TZ10 von PANSONIC klappt das nicht mehr, weil die drei Belichtungen deutlich über eine Sekunde dauern, eher zwei.

Für das CHDK würde ich mir gerade dieses feature wünschen. Dazu sollte das erzeugte raw jeweils zwischengespeichert werden. Eine gewisse Wartezeit nach der Belichtung ist dagegen hinnehmbar. Wichtig ist, die drei "Negative" so schnell aufeinander in den Kasten zu bekommen, wie nur technisch möglich. Die Entwicklung darf dann auch einige Sekunden dauern.

Für welche Kameras ist sowas denkbar? Schlüssel zum Erfolg ist wohl, die raw-Dateien irgendwo intern statt auf Karte abzulegen. Bei den RICOH CX klappt das deshalb so gut, weil 88MByte interener Speicher zur Verfügung stehen.

Gruß,

Jürgen
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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon fe50 » 03.11.2010, 15:09

LHC1 hat geschrieben:In dieser Situation wäre ein Modus nützlich, der einfach (fast) zugleich drei Fotos macht 0EV und +/-1EV.

Dieses Verfahren ist altbekannt in der analogen Fotografie, ... Die drei Belichtungen haben zusammen kaum eine halbe Sekunde gedauert.#
Bracketing steht auch bei den "höheren" Digitalkameras auf der Featureliste, z.B. bei der SX und G-Serie.
Die benötigte Zeit ergibt sich aus der Summe von Belichtungszeiten, Verarbeitung und Speicherung.

Für das CHDK würde ich mir gerade dieses feature wünschen.
Das ist doch bereits eine CHDK Funktion, Bracketing in continuous mode - mit allen Einstellungsmöglichkeiten wie Bracketingtyp, Richtung, Schritweite und Anzahl der Aufnahmen -> siehe CHDK-Handbuch

Dazu sollte das erzeugte raw jeweils zwischengespeichert werden. Eine gewisse Wartezeit nach der Belichtung ist dagegen hinnehmbar. Wichtig ist, die drei "Negative" so schnell aufeinander in den Kasten zu bekommen, wie nur technisch möglich. Die Entwicklung darf dann auch einige Sekunden dauern.
Für das o.g Szenario sind doch gerade keine RAWs erforderlich - die würden nur Sinn machen, wenn aus einer schlechten Aufnahme mit manuellem Bearbeitungsaufwand etwas mehr Informationen herausgeholt werden sollen.
CHDK selbst macht keinerlei "Entwicklung"; JPEGs speichert die originale Canon-Firmware immer eigenständig ab, bei aktiver RAW-Speicherung schreibt CHDK zusätzlich die Sensordaten als RAW-Image auf die Speicherkarte, unverändert, roh eben.

Die Geschwindigkeit hängt hauptsächlich von der zu verarbeitenden Datenmenge ab; das CHDK-Bracketing selbst erfolgt in etwa mit der selben Geschwindigkeit wie normale Reihenaufnahmen, also mit der Maximalgeschwindigkeit - das entspricht dem, was der Hersteller im Datenblatt angiebt (und wofür er die Kamera hardwaremässig ausgelegt hat), meist zwischen 1 und 3 Aufnahmen pro Sekunde.

RAW-Bilder benötigen aufgrund der Datenmenge deutlich länger zum Speichern, das Limit liegt mit den meisten SD-Karten deutlich unter 20 MByte pro Sekunde.
Internes Puffern wäre möglich; die meisten neueren Powershots haben 64 oder 128 MB RAM - der wird aber von der originalen, immer aktiven Canon-Firmware verwaltet und auch benutzt, CHDK nutzt "für sich" nur den sehr begrenzten freien Hauptspeicher, der liegt meist bei gerade mal 150-300 kByte.

Mit CHDK ist das Tv-Bracketing eine der einfach anzuwendenden Funktionen für den von Dir beschriebenen Anwendungsfall und für HDR-Aufnahmen; einmal clever eingestellt, steht diese Funktionalität z.B. bei einer Ixus 860 mit 2 Tastendrücken bereit, damit sind problemlos gute Freihand-HDR-Aufnahmen möglich.

Für aufwändige Bearbeitungen ist die Rechenleistung der ARM-Cores zu schwach, originäre Kamerafunktionen verwenden dazu i.d.R. entsprechende hochoptimierte DSP's...
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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon LHC1 » 03.11.2010, 16:22

Hi,


Die Geschwindigkeit hängt hauptsächlich von der zu verarbeitenden Datenmenge ab; das CHDK-Bracketing selbst erfolgt in etwa mit der selben Geschwindigkeit wie normale Reihenaufnahmen, also mit der Maximalgeschwindigkeit - das entspricht dem, was der Hersteller im Datenblatt angiebt (und wofür er die Kamera hardwaremässig ausgelegt hat), meist zwischen 1 und 3 Aufnahmen pro Sekunde.



Das Problem ist meiner Ansicht nach die ungenügende Geschwindigkeit des Bracketing, wie es bis jetzt von CHDK angeboten wird. Wenn es nämlich nicht um ein HDR von einem unbeweglichen Objekt geht, sondern um den "richtigen Moment", der eben nur - zur Sicherheit - in alternativen Belichtungen aufgenommen wird. Bremsen sind vermutlich die Verarbeitung des Bildes und die Speicherung des JPEG auf Karte. Vieleicht kann eine Möglichkeit gefunden werden, die Verarbeitung durch die Kamera zu unterbinden, bis alle drei Aufnahmen irgendwo abgelegt sind? Danach mag die Weiterverarbeitung ruhig einmal 3..5 Sekunden dauern.

Dazu müsste man den Vorgang "Auslöser gedrückt ... Bild auf Karte gespeichert" irgendwie in Einzelaktionen aufgliedern:

Auslöser gedrückt => raw0 in puffer1 & Auslöser gedrückt => raw-1 in puffer2 & Auslöser gedrückt => raw+1 in puffer3 => raw(0+/-1) entwickeln/speichern

Offenbar ist dieser Gedanke neu?! Jedenfalls ist das Bracketing des CHDK im Moment gegenüber dem, was man klassischerweise mit diesem Etikett verbindet etwas zu gemächlich unterwegs.
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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon TaiJiGong » 03.11.2010, 21:55

Hallo LHC1,

Auslöser gedrückt => raw0 in puffer1 & Auslöser gedrückt => raw-1 in puffer2 & Auslöser gedrückt => raw+1 in puffer3 => raw(0+/-1) entwickeln/speichern


Ja, so währe das schön. Aber leider haben die Kameras keinen Puffer wo die Daten hineinpassen. Was ich bisher aus dem sourcecode von CHDK erkennen konnte, gibt es nur eine Kamera die 2 Bild-Puffer hat.

Es geht daher nur Aufnehmen/Entwickeln/Speicher, Aufnehmen/Entwickeln/Speicher, ...

Die SensorDaten z.B. meiner IXUS100is benötigen etwa 18 MByte. (12 MPixel x 12 Bit)

Viele Grüße,

TaiJiGong
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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon LHC1 » 04.11.2010, 09:34

Tja,

Ein "Autobracketing" hatte auch die SONY W170 - aber auch bei der ohne Zwischenspeicherung, deshalb lahme 2000ms lang und deshalb schlicht unbrauchbar. Man könnte den EIndruck gewinnen, die Designer der Kameras sind die unbedarften Laien in Sachen Fotografie, wie die Kunden, für die sie angeblich produzieren ...

Bedrückend finde ich, dass bei einem neuen "premium" CANON-Modell sogar die JPEG-Kompimierung - um die man nicht herum kommt! - auf unsinnig hohe Werte gesetzt wurde, um die Serienbildgeschwindigkeit halten zu können, statt einen Buffer zu spendieren. Man tut was man kann, oder?

Ich fände es jedenfalls in Ordnung, wenn bei der Werbung für CHDK in Sachen Autobracketing mal ein Hinweis stünde, wie das im Einzelnen zu verstehen ist. Dass es sich nämlich um eine emulierte Funktion handelt, die den gerechtfertigten Erwartungen aus der Analog-Fotografie keineswegs nachkommt!

So Long

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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon fe50 » 04.11.2010, 11:23

LHC1 hat geschrieben:Bedrückend finde ich, dass bei einem neuen "premium" CANON-Modell sogar die JPEG-Kompimierung - um die man nicht herum kommt! - auf unsinnig hohe Werte gesetzt wurde, um die Serienbildgeschwindigkeit halten zu können, statt einen Buffer zu spendieren.
Sagt wer ?
Welcher Hersteller bietet im selben Segment eine bessere JPG Qualität ?
Ein großer Kofferraum vergrössert auch automatisch die Reichweite eines Pkw's und lässt ihn zum Rennboliden mutieren ?

LHC1 hat geschrieben:Ich fände es jedenfalls in Ordnung, wenn bei der Werbung für CHDK in Sachen Autobracketing mal ein Hinweis stünde, wie das im Einzelnen zu verstehen ist. Dass es sich nämlich um eine emulierte Funktion handelt, die den gerechtfertigten Erwartungen aus der Analog-Fotografie keineswegs nachkommt!
Wo hat CHDK denn ein "Autobracketing" ???
Die Bracketing-Funktionen von CHDK finden sich so in keiner mir bekannten Kamera, zumindest nicht unterhalb des kEuro Bereiches.
Bracketing bedeutet nichts anderes als dass die gewünschte Anzahl Aufnahmen mit den gewünschten Eigenschaften erstellt werden; was Du dann später damit machst, also Kombination, HDR, Rauschreduzierung, Stacking, Effekte usw. bleibt Dir bzw. dem gewillten User überlassen.

Sorry, aber für mich stellt sich das so dar: Du interpretierst irgendwas zusammen, vergleichst Äpfel mit Birnen, Analog mit Digital; dazu möchtest Du für Deine speziellen Bedürfnisse/Anforderungen/Wünsche 'nen Haufen spezieller Funktionen, alles zum Discountpreis in einer kleinen Kompaktkamera welche für einen ganz anderen Einsatzzweck designt ist.

CHDK gibt dem User zusätzliche und/oder erweiterte Funktionen zur individuellen Nutzung an die Hand, um mehr aus dem gegebenen Design einfacher P&S-Kameras herauszuholen und diese kreativer zu nutzen.

Was hindert Dich daran, Deine für Dich & Deine Anforderungen perfekte Kameraausstattung woanderst (soll heissen: jenseits der offenbar für Dich untauglichen Canon-Kameras und jenseits von CHDK) zusammenzustellen ???

Wie, gibt es nicht auf dem Markt ??? - Dann musst Du fleissig die Hersteller anschreiben, dass die nicht nur für den lukrativen Massenmarkt produzieren sollen !
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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon gehtnix » 04.11.2010, 12:34

LHC1 hat geschrieben:Für welche Kameras ist sowas denkbar? ...... Bei den RICOH CX klappt das deshalb so gut, weil 88MByte interener Speicher zur Verfügung stehen.
Du hast doch schon die Antwort selbst gefunden.

In Cambridge (so glaube ich) da baut ein Prof eine modulare digitale Kamera, bei dem Projekt wärst Du sicherlich gut aufgehoben. Die werden auch sicherlich das Higgs-Boson als erste fotografieren :D

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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon LHC1 » 04.11.2010, 14:26

... stimmt genau, gut recherchiert. Ich bin zwar nicht der Stefan, aber:

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i ... 617875.pdf

Reaktionszeiten um 2ns waren gefordert, und natürlich Verarbeitung in Echtzeit!

Schade, dass ihr meine Argumentation wegen der beschaulichen Photonenfotografie nicht versteht. Mir ging es weder darum, eine "perfekte" Kamera zu fordern, noch darum, die Leistungen um CHDK herabzuwürdigen. Trotzdem bietet CHDK wohl kaum, was ein Analogie vom Wort Autobracketing erwartet. Was übrigens RICOH (ab zumindest CX1)und PANASONOC (bis zumindest FX8, keinesfalls mehr bei TZ10) sehr wohl in beglückender Perfektion bieten resp geboten hatten.

Ich habe heute noch in einem Massenhandelsgeschäft mit der Beraterin, welche offenbar vom Fach ist, gesprochen. Auch sie war letztlich vom ab Werk eingebauten "Autobracketing" der CANON S95 enttäuscht. Sie wollte sich zuerst darauf hinaus reden, dass bei einer solchen Kompakten und der erwartet laienhaften Kundschaft ... nicht zu erwarten ... aber - uups?! Es war die S95 für den finanziell höchst engagierten Knipser! Also - das Problem liegt nicht in meiner Erwartungshaltung, sondern in der verächtlich hingekippten Qualität des mindestens halbjährlich komplett erneuerten Angebots.

Dass CHDK leider nicht aller Versäumnisse des Herstellers CANON ausgleichen kann, sollte vieleicht gelegentlich etwas klarer herausgestelt werden. Sonst fnde ich die Arbeit an CHDK gut und richtig.

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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon gehtnix » 04.11.2010, 14:48

Das kannte ich noch nicht.
Cambridge war falsch aber hier der Link
http://news.stanford.edu/news/2009/augu ... 90109.html

Ich verstehe schon was Du meinst. Die Hersteller werden ihr "Sach" weitermachen. Da werden die auf ein paar CHDK-Sonderlinge keine Rücksicht nehmen.
Wenn sich die Gelegenheit bietet, da folge ich unauffällig den Verkaufsberatungen im Fachgeschäft und höre zu was das so gesprochen wird. Dann bekommt man schon einen Eindruck wie der "normale" Kunde einkauft.

Gerade bei mir in der Familie aktuell. Da kaufen sich wohlhabende Leute diese BOSE-Koffer (http://www.bose.de/DE/de/home-entertain ... /index.jsp) und sind entzückt von dem Klang einer Sardinendose.
Wenn man dann anmerkt, dass die CD nicht klingt weil kein Bass...ernsthafte Diskussion ist da zwecklos.
.........so funktioniert Marketing. 700€ für so einen Kasten


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Re: Autobracketing (nicht HDR), Speicherverwaltung

Beitragvon msl » 04.11.2010, 16:54

LHC1 hat geschrieben:Dass CHDK leider nicht aller Versäumnisse des Herstellers CANON ausgleichen kann, sollte vieleicht gelegentlich etwas klarer herausgestelt werden.

Was sollte da besser herausgestellt werden? Die maximalen Geschwindigkeiten für Serienbild-Aufnahmen kann man in den technischen Daten von Canon nachlesen. Diese Serienbild-Aufnahme wird unter CHDK für Belichtungsreihen verwendet. Wer sich für Canon entscheidet, weiß, dass diese Kameras nicht die schnellsten sind.

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