[geklärt] Script zum Austesten der Kamera Grenzen

CHDK-Skripte, CHDK-Entwicklung, PC-Zusatzprogramme, Informationen für Tüftler

Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon Schima » 03.11.2010, 21:35

Hallo Liebe CHDK Gemeinde

Erst mal vorweg bin ich noch ein ganz unerfahrener scripter. Hab also grade mal eine Serienaufnahme script geschrieben. Jetzt meine Idee:

Bestände nicht die Möglichkeit ein Script zu schreiben das in der lage ist die Grenzen für ISO, Belichtungszeit, Fokus, Blende automatisch zu ermitteln.

Am beispiel ISO

Der Ansatz wäre folgender: Mann macht eine Serienaufnahme von der gleichen Licht Situation und erhöht die ISO-Wert in 10ner schritten. Durch Auswertung des Histogramms sollte doch eine Veränderung im Bild erkenntbar sein? Toll wäre da irgendwas was eine zahl ergäbe, Quersumme oder so.

Da kämen dann so spielereien rein wie:
2 oder 3 Referenzaufnahmen um die Lichtsituation zu beurteilen.
automatische Einstellung der Belichtungszeit

So erstmal dazu. gibt es schon sowas oder sind da schon Leute dran gescheitert die mit chdk in einem Bett Schlafen. Nichts für ungut:-) Stelle mir so Probleme vor wie, es gibt keine Lichtsituation die ich mit ISO 75 und 1600 bei gleicher Belichtungszeit darstellen kann ohne das mein Histogramm in die Begrenzung geht.

Was sagt ihr dazu, sollte ich so ein Projekt mal angehen oder ist das absoluter Irsinn?
MFG Schima
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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon gehtnix » 03.11.2010, 23:09

moin,

bevor Du dem Irsinn anheim verfällst, noch schnell eine Frage:

Was willst Du, oder was sollen wir, dann mit dem Ergebnis machen?

Habe unter dem Bett ein Erbstück, eine Olympus OM1 liegen :) Da hat CHDK auch kein Platz im Bett

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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon TaiJiGong » 03.11.2010, 23:40

Hallo Schima,

Stelle mir so Probleme vor wie, es gibt keine Lichtsituation die ich mit ISO 75 und 1600 bei gleicher Belichtungszeit darstellen kann ohne das mein Histogramm in die Begrenzung geht.


Habe ich leider nicht verstanden, Kannst Du das noch mal verdeutlichen ?

Viele Grüße,

TaiJiGong
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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon Unjektiv » 06.11.2010, 01:24

Er will vermutlich den minimalen und den maximalen Lichtwert der Kamera wissen,
also einmal maximale ISO, längste Zeit, größte Blende,
andermal kleinste ISO, kürzeste Zeit, kleinste Blende.

Kann man aber auch so ausrechnen:
1/30 bei f/5,6 und 100 ISO = LW 10.
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... twert.html

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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon msl » 06.11.2010, 17:28

Nein, es sollen die Grenzen der min./max. Werte für Verschlusszeit und ISO ausgelotet werden. Per Skript ließe sich das evt. realisieren, in dem man das Histogramm auswertet. Dazu müssten aber definierte Lichtbedingungen herrschen.

Die Aussagen zum Lichtwert sind nicht korrekt. Der Lichtwert oder die Belichtungseinheit oder Ev ergibt sich aus der Summe von Verschlusszeit und Blende oder aus der Summe von Empfindlichkeit (ISO) und Objekthelligkeit zusammen. Damit ergibt sich die hier schon oft diskutierte Gleichung Tv+Av=Sv+Bv.

Mehr dazu hier.

Gruß msl
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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon Schima » 07.11.2010, 00:14

Danke für die Antworten.

@gehtnix
Meine erste große Hürde bei CHDK waren die Werte für Focus und Isozahl. Da kann mann so viel einstellen. Bei meiner Ixus geht der Fokus von 0 bis ca.65000. Zumindest kann ich chkd sagen: "stell das ein". Leider hat alles oberhalb von ca 2300 keinerlei Auswirkungungen auf mein Bild.

Iso zahl das Gleiche. Lässt sich in 1er Schritten einstellen. Aber Auswirkung auf mein Bild :?:

Schön wäre wenn es eine Automatik gäbe die halt die Grenzen zu jeder Kamera auslotet und diese abspeichert. Jetzt kann mann nur das einstellen was auch Physikalisch machbar ist. Sprich Min/Max Werte in den kleinst möglichen Teilschritten.

Das ganze würde Chdk schlanker machen. Ich statte mein 35Ps Polo auch nicht mit nem 6 gang Getreibe und nem Tacho bis 320 km/H aus.

Hier gibt es eine Tabelle die die Werte der verschiedenen Kameras beinhaltet. Für meine Kamera leider nicht vollständing.

@TaiJiGong
Was ich damit meinte war folgendes:
Wenn ich den Einfluss meines eingestelltes Iso-Wertes ermitteln will darf ich nur die Variable "ISO-Wert" verändern.
D.H. Blende , Belichtungszeit und Lichtsituation (Belichtung des Bildes/Motiv) müssen konstant sein.
Ich muss also bei Iso 80 die Belichtungszeit solange verändern bis ich ein Bild habe wo die RGB-Werte größer 0 sind, jetzt hab ich Zahlen im Histogramm mit denen ich rechnen kann.
Jetzt erhöhe ich die ISO-Zahl in 10ner Schritten. Nach jedem bild werte ich das Histogramm aus und suche nach einer Veränderung. Mit Erhöhung der Iso-Zahl wird das Bild immer Heller die RGB zahlen werden immer größer. Irgendwann gehen diese in die Begrenzung, haben also ihren größten wert erreicht (weißes bild). Wenn dann die weitere Erhöhung physikalisch möglich wäre hat diese keine Auswirkung auf mein Diagramm was ich auswerte.
Ich darf aber nicht die Belichtungszeit verändern weil ich dann die Veränderung im Histogramm nicht mehr auf die Iso-Zahl zurückführen kann. Die Frage ist, reicht der Bereich des Sensors aus um Iso 80 bis 1600 bei gleicher Belichtungszeit darzustellen.

Villeicht müsste mann dann eine neue Referenzsituation schaffen. mit neuer Belichtungszeit.

@MSl
ja du hast verstanden wo ich hin will. :D


Nachmal die Frage. Macht das Sinn? Ich würde auch nicht sofort drauf los scripten sondern mir erstmal, villeicht mir euer Unterstützung, überlegen wie ich die Grenzen reproduzierbar automatisch ausloten könnte.

Gruß Schima
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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon TaiJiGong » 07.11.2010, 01:47

Hallo Schima,

ich denke so langsam verstehe ich was du möchtet.

Heute habe ich einige Belichtungsreinen erstelllt und versucht was man daraus herausholen kann. Dabei bin ich auf die Funktion "Custem Farbe" --> "Kontrast" gekommen. Das entspricht für mich in etwa so was wie "gain" (wie stark die Sensordaten verstärkt werde. Setzt man diesen Wert auf das Minimum (heist wohl die Sensordaten werde nicht verstärkt)), Darmit könnte man evl. den optimalen Bereich ermitteln. Andererseits kann man mit dieser Einstellung erreichen das man zwar ein recht flauses Bild bekommt, aber das kann später durch (Nachbearbeitung) im Kontrast gut spreizen kann. Da die 10/12 Bit in der Dynamik bei den Canaon Kameras eh nicht vorhanden sind, hat man auch keine (großen) Verluste. Welchen Bereich man wie Verstärk kann man dann immernoch nach der Aufnahme entscheiten.

Das was man mit den ISO Werten erreicht, ist für mich z.Z. nur eine Verstärkunge der Signale die den Sensor betreffen. Aber daraus wird keine zusäzliche Information gewonnen. Im Gegenteil wird evtl. durch die Verstärkung erreicht das nicht alle (was Du sagst, Werte im "Histogram-Bereich" leigen)., also nicht im Ziehlsystem abbildbar sind.

Mit dem reduzieren des "Kontrasts" konnte ich wesendlich bessere Bilder erzugen. Mit dem Nachteil das eine Nachbearbeitung nötig ist.
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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon fe50 » 07.11.2010, 02:09

Schima hat geschrieben:Bei meiner Ixus geht der Fokus von 0 bis ca.65000. Zumindest kann ich chkd sagen: "stell das ein". Leider hat alles oberhalb von ca 2300 keinerlei Auswirkungungen auf mein Bild.
Die Kamera stellt den nächsten mechanisch möglichen Fokus ein; Im Nahbereich sind die Einstellstufen sehr fein, dann werden die Abstände größer bis zum maximalen Wert - das ist die Einstellung Unendlich, auch als 65535 direkt einstellbar. Die Stufen sind bei den meisten Kameras unterschiedlich, sie können auch mit den aktuellen Einstellungen variieren...
Die Stufen / Grenzen könnten zwar für alle Kameras manuell ermittelt und in Listen/Tabellen eingepflegt werden - das ist aber bei über 60 Kameras eine Heidenarbeit; automatisch können die Stufen/Grenzen vermutlich nicht zuverlässig ermittelt werden - man kann nach dem Einstellen eines Wertes per CHDK zwar die Kamerawerte wieder auslesen, aber da bekommt man nicht die tatsächlichen Werte, die Kamera schwindelt sozusagen...
Selbst wenn man die Werte hätte, müsste für jede Kamera die entsprechende Nachschlagetabelle eincodiert (oder von extern nachgeladen) werden.

Iso zahl das Gleiche. Lässt sich in 1er Schritten einstellen.
Bei den meisten Einstellungen, so auch hier bei den ISO-Settings, lässt sich die Schrittweite zwischen 1 (default), 10, 100, 1000 wählen - bei den meisten Kameras mit dem Zoomhebel...zudem kann ja auch noch der Faktor eingestellt werden ;)

Das ganze würde Chdk schlanker machen
Nein, warum auch - da steckt ja gerade keine Tabelle oder ähnliches dahinter, es wird nur der vom Benutzer eingegebene Wert an die Kamera weitergegeben.

Anhand des Histogramms kann man durchaus per Script Änderungen erkennen; das ist aber eine eher wackelige Sache, auf die "Bildhelligkeit" haben viele Faktoren Einfluss, z.B. eine einheitliche Belichtung, wie msl bereits angeführt hat (das ist u.U. gar nicht so einfach, Stichwort 50Hz Lampe...), zudem verändert die Canon-Firmware zum Teil "eigenmächtig" etwas (wie z.B. Weißabgleichwerte) oder trickst uns ganz aus mit so tollen Sachen wie automatischer Helligkeitsanhebung (ISO1600), reduzierter Sensorauflösung oder Pixel-Binning etc.
...ja, die Kleinen sind manchmal ganz schön bockig :badgrin:

Bei den ISO-Werten schaut es bei den CHDK-tauglichen Kameras, zumindest bei den etwas neueren Modellen derart aus, dass die Canon-Werte (z.B. 80 - 800) bereits das Maximum der Sensoren/der Hardware ansteuern; nennenswert mehr ist eigentlich nicht herauszuholen, auch wenn manchmal eine sichtbare Helligkeitsänderung das Gegenteil andeutet - siehe oben, Eigenleben bzw. Tricks der Firmware.
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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon Schima » 07.11.2010, 16:10

Hallo
@Fe50
Danke erstmal für deine Ausführungen. Du Sprichst genau die Probleme an die ich befürchtet hatte, jetzt gilt es dafür eine Lösung zu finden.

Das Ziel dieser Aktion ist: Ich will dahin das ich nur Werte einstellen kann die meine Kamera auch umsetzen kann. Wenn also zwischen dem Fokuswert 23542 und 23543 kein Unterschied ist warum kann ich dann beide einstellen. Das wird von Kamera zu Kamera unterschiedlich sein, muss ja. Das von Hand zu ermitteln ist auch utopisch. Vor allem das die Vielzahl der Modelle ja immer größer wird. und wer hat schon alle Modelle und die Zeit. Deswegen will ich ein Vorgang schaffen, in der die Kamera das Reproduzierbar selber macht. Wäre bestimmt auch ein sinvolles Qualitätsmerkmal beim kauf einer Kamera.


Dabei ist es bei meinen aktuellen Wissenstand durchaus möglich das ich was übersehe was sich nicht lösen lässt und das ganze zum scheitern verurteilt. So weit bin ich aber noch nicht 8)

Als beispiel den Fokusbereich.
Was mich an dem 65535 Wert iritiert ist folgendes. Die Kamera macht beim Fokusieren immer ein Geräusch, surren von dem Fokusmotor. das Tut aber aber halt nur bis ca 2300.

Hehe grad gesehen der tut das noch Oberhalb nur erst nach viel größeren schritten. Schön wäre doch hier nur das einstellen zu können was die Optik tatsächlich umsetzen kann.

Du hast recht, die Werte müssten dann Hinterlegt werden und bei jedem Aufruf einer der Funktionen, in der das berücksichtigt werden muss, abgefragt werden. Der Code wird dadurch nicht Schlanker. Aber ich kann halt nix einstellen was meine Kamera gar nicht umsetzt. Das würde der Bedienbarkeit zu gute kommen.


Iso-Zahlen

Ja dir Funktion mit der Wippe und der Veränderung der Schritte kenne ich, tolle Sache! Vielleicht liegt hier auch nur ein Verständnis Problem vor. Vielleicht sollten wir erst die Frage stellen:

Meine Kamera kann im Manuellen Modus Iso 80 ,100,200,400,800 einstellen. In REAL-iso wären das 48, 65, 130, 264, 523,. Kann ich mit Chdk auch Iso-Werte von 49, 59, 423, 812, 1653, einstellen? Übernimmt der Sensor die Werte oder lockt der in den nächsten tatsächlich verfügbaren Iso-Wert ein?

Wenn der Iso-Wert von der Kamera nicht überschrieben wird sondern tatsächlich genutzt wird , hat sich im Fall Iso meine Automatik ja erübrigt weil alle werte die ich einstellen kann auch Einfluss auf mein Bild haben.


es wird nur der vom Benutzer eingegebene Wert an die Kamera weitergegeben.
.
Kann die Kamera auch jeden Wert den ich an sie weitergebe Umsetzen?

Bei den ISO-Werten schaut es bei den CHDK-tauglichen Kameras, zumindest bei den etwas neueren Modellen derart aus, dass die Canon-Werte (z.B. 80 - 800) bereits das Maximum der Sensoren/der Hardware ansteuern; nennenswert mehr ist eigentlich nicht herauszuholen

Auch keine kleineren Abstufungen? Ich weis z.B.: das eine Eos 7d kleinere Iso Abstufungen hat als die Eos 550D. Beide haben ihr Maximum bei 12800.

zudem verändert die Canon-Firmware zum Teil "eigenmächtig" etwas (wie z.B. Weißabgleichwerte) oder trickst uns ganz aus mit so tollen Sachen wie automatischer Helligkeitsanhebung (ISO1600), reduzierter Sensorauflösung oder Pixel-Binning etc.


Hehe, daran wir es wahrscheinlich letztendlich scheitern.... Aber mein Traum, das ich nur das Einstellen kann was auch von der Kamera Umsetzbar ist, geht damit noch nicht unter.

Habe wieder was gelernt und muss das Beispiel mit meinem Polo nochmal umformulieren. Vielleicht trifft es das besser wenn ich sage:
Warum hab ich ein Schaltknüppel wo die Symbole für gang "1"-"6" und "R" drauf sind. Wenn ich aber nur 4 Gänge Schalten kann.

@TaiJiGong
Oh vielen dank das du schon Code erzeugst. Auch dein Ansatz zur Auslotung des Sensorberich hört sich schon gut an. Das die Iso-Zahlen nur eine Verstärkung der Vorhandenen Zahlenwerte sind habe ich auch so verstanden. Muss aber gestehen das ich dein Beitrag noch nicht ganz geblickt habe.
Ich suche aber noch nicht nach einem Verfahren wie Ich das mit der ISO-Zahl am besten löse sondern ob es Überhaupt möglich ist ein Automatischen, Kamera unabhängigen Benchmark das alle Physikalisch möglichen Zustände ermittelt, zu bauen, der seine Erkenntnisse zu einer einfacheren Bedienung beiträgt.

Nochmal mein Ziel: Ich kann nix anwählen/Einstellen/an die Kamera weiterleiten was die kamera nicht umsetzen kann. Dafür müssen die Werte ermittelt werden was von Hand NICHT geht.

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Re: Script zum Austesten der Kamera Grenzen

Beitragvon rudi » 07.11.2010, 19:51

Hallo Schima,

Schima hat geschrieben:Als beispiel den Fokusbereich.
Was mich an dem 65535 Wert iritiert ist folgendes. Die Kamera macht beim Fokusieren immer ein Geräusch, surren von dem Fokusmotor. das Tut aber aber halt nur bis ca 2300.


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