AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig?

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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon gehtnix » 18.03.2012, 18:26

moinsen,

nun habe ich mal die vorliegenden Logs in Excel eingearbeitet.

Und hier ein Beispiel wo es richtig ist! Ob mit AF oder MF, der SD-Wert wurde korrekt angezeigt.
snap009.jpg
snap009.jpg (19.1 KiB) 11364-mal betrachtet

Die Daten stehen rechts/links nebeneinander. Einige wenige habe ich gelöscht da doppelt und/oder ohne Aussage.

In der Auflistung geht es nicht darum ob die Kamera den richtigen "Property DIST1"="EXIF-Entfernung" im Bild richtig zurück liefert.

Gesucht wird ein Muster wieso die CHDK-SD-Anzeige (Zeile >getfocus() zu groß) so häufig daneben liegt!

Am besten präsentiert sich die SX130IS von Knarf und Pier.
Wobei die SX130 von Knarf einmal "SENSOR > LINSE" mit -47 zurück liefert.

gruß gehtnix
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon Pier » 18.03.2012, 19:25

Hallo zusammen
Hallo gehtnix,
Vielen Dank für die Verarbeitung der Daten.
Ich denke, die Experten sagen uns, wir freuen uns, oder nicht unter Berücksichtigung der Ergebnisse.
Eine Sache möchte ich sagen-Es ist nicht immer möglich, den gleichen Abstand in MF zu wählen
beim Austausch Brennweite vor allem für kleine Brennweiten.
Wie ich schon schrieb 1,60 Meter + - 2-3 cm hatte eigentlich größere Unterschiede bis zu 10 cm...manchmal.
Danke und MfG !
Pier
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon Werner_O » 19.03.2012, 02:22

Hallo gehtnix,

Danke für Deine Zusammenfassung der log-Dateien.

1) Leider ist Deine Auswertung nur begrenzt verwertbar da Du es es versäumt hast, in der Tabelle auch die reale Objektdistanz mit anzugeben.
Gerade bei den Messwerten für AF sind diese ja unverzichtbar, und auch für die MF-Werte sollte mit gezeigt werden, worauf vorher fokussiert wurde.
2) Den Standard "1,5 m" hatte ich ja erst vor wenigen Tagen vorgegeben sodaß dazu bisher deutlich weniger Ergebnisse vorliegen als bei Dir in der Tabelle insgesamt an Ergebnissen auftauchen. Da drängt sich der Eindruck auf daß Du beliebige Ergbenisse zusammengefaßt hast die aber beileibe nicht miteinander verglichen werden können.
3) Warum in Deiner Tabelle nicht auch Ergebnisse meiner SX20 auftauchen bleibt schleierhaft - warum teste ich denn hier wie kaum ein anderer?
4) Auch Deine Gewichtung der Ergebnisse ist fragwürdig: Grün markiert hast die Ergebnisse wo der Wert "SENSOR > EXIF" gleich Null ist was aber lange noch nicht heißt daß die Bilder anschließend auch scharf sind. Es gibt hier ja inzwischen genug Belege dafür, daß via MF "theoretisch" optimale Ergebnisse in der Praxis zu unscharfen Bildern führen können.
5) Deine als "ideales Ergebnis" markierte Messung von Knarf verwundert mich nicht - da ist Knarf schon nahe beim max. möglichen Zoom und ich predige hier ja schon gefühlte Ewigkeiten daß bei max. Zoom AF und MF zu gleichen Werten kommen.

Fazit:

mein lieber gehtnix - Deine Präsentation in Form einer Exceltabelle solltest Du umgehend überarbeiten damit diese sinnvoll auch genutzt werden kann.
So wie sie jetzt ist kann mangels Referenzangaben zu jeweiligen Distanzen kaum ein Entwickler daraus Nutzen ziehen können weil nicht ersichtlich ist was mit wem genau verglichen werden kann.
Nicht umsonst habe ich selber bisher bei allen meinen vergleichenden Veröffentlichungen peinlich genau darauf geachtet daß auch die jeweilgen Messbedingungen und Messmethoden ausdrücklich mit publiziert wurden. Nur so kann man zu Ergebnissen kommen, die auch relevante Aussagekraft haben.

***********************************

Meine hier unter 1) 2) 3) benannten Kritipunkte kann ich mit meinem momemtanen CHDK 969 nicht mehr vollständig reproduzieren - mit 969 scheint sich die Situation insoweit etwas entschärft zu haben, daß zumindest übelste Aussetzter bis hin zu negativen Werten kaum noch auftauchen.
Leider hatte ich vergessen zu notieren, welche CHDK-Version ich da vorher verwendet hatte - schade.

Ich habe das aber mit dem CHDK 969 alles neu getestet mit 5 m als via CHDK erzwungener Fokusdistanz wobei nach wie vor folgende Dinge auffallen:

1) Nach einer Aufnahme im MF-Modus schlittert die Anzeige für SD vom DOF-Rechner nach wie vor in Sekundenbruchteilen zwischen verschiedenen Werten.
Zu kleineren Brennweiten hin (aber nicht der kleinsten Brennweite) wird das besonders schlimm mit deutlich größeren Differenzen (siehe nachfolgende Tabelle)
2) Die im Alt-Modus vorgegebenen Distanzen ändern sich durch Zoomen in andere Brennweiten.
3) Beim Einstellen der Distanzen im Alt-Modus ändern sich die angezeigten Werte, wenn noch MF aktiviert ist, und eine genaue Einstellung wird schwierig und erfordert oft mehrere Anläufe.

Seit v969 liegen auch die Angaben für SD vom DOF-Rechner und der Canon-MF-Skala insbesondere im WW-Bereich eklatant außeinander.
Das hatte ich früher so nicht und ich muß allgemein anfragen, warum die verwendete fast aktuellste CHDK-Version 969 da so einen großen Unterschied macht.

Um da etwas mehr Klarheit reinzubringen habe ich eine neue Testserie im MF-Modus mit via CHDK erzwungenen 5 m Distanz gestartet.
Folgende Ergebnisse habe ich anschließend (nach der realen Aufnahme) notiert:
1) Das "Flimmern" vom SD-Wert vom DOF-Rechner von - bis
2) Den von der MF-Skala von Canon angezeigten Distanzwert (der nur geschätzt werden kann)
3) Den Wert für "Focus Distance Upper" vom gemachten JPG

Zusätzlich habe ich bei allen Brennweiten weitere Aufnahmen mit 65 m erzwungener Fokusdistanz (sprich der Maximal-Distanz) gemacht um zu schauen, ob das auch im WW-Bereich noch sinnvoll möglich ist.
Die Ergebnisse sind eindeutig: Selbst bei max. WW können noch 65 m erzwungen werden. Das ist erstaunlich, weil der in der folgenden Tabelle zusätzlich mit genannte Wert für die hyperfokale Distanz oft enorm kleiner ist.

Dazu habe ich auch noch die Werte für "Focus Distance Upper" der gemachten JPG-Bilder mit in die Tabelle eingefügt, um all dies besser im Zusammenhang verstehen zu können.

Das komplette Ergebnis gibt es hier.
Es ist sehr lesenswert, da die Ergebnisse keinesfalls immer so sind wie man es erwarten würde.

P.S.:
Diese neue Tabelle gibt m.E. auch Aufschluss darüber was der ominöse Wert "Focus Distance Upper" in den JPGs ist:
laut dieser Tabelle ist das der Wert der laut Canon-MF-Skala die Objektdistanz ist.
Die jeweiligen Ergebnisse passen jeweils im Rahmen der Ungenauigkeiten sehr genau, was nicht zufällig sein kann.
Da die von der Canon-MF-Skala angezeigte Objektdistanz aber bei weitem nicht immer genau ist (das ist hinlänglich bewiesen) muß im Umkehrschluß davon ausgegangen werden, daß auch der Wert für "Focus Distance Upper" fehlerhaft ist und beileibe kein Garant dafür sein kann, was die Kamera tatsächlich als Objektdistanz eingestellt hatte.

Liebe Grüße
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon Knarf » 19.03.2012, 07:50

Wenn man MF und AF direkt vergleicht hat man ungefähr die tatsächliche Objektdistanz. Deshalb war es mir wichtig das auch mit MF getestet wird. Die anderen Daten kann man ja von denn Testbedingungen ableiten. MF ~ SD
Zu 4. Bei mir war dieses Unscharf sein nicht fest zu stellen. Ausser ein pat bei 0,5m. Beide waren unscharf. Was auch mit der grösse des Testobjekt zusammen hängen könnt, Bildausschnitt zu klein.
Zu 5. Es hat es nach meinem Verständniss als Beispiel gebracht, so wäre es in Ordnung.

Gehtnix:
"Es reicht für weitere Tests völlig aus:
- kleinste Brennweite
- größte Blendenzahl
- Entfernungen von ca. 20, 50, 150, 400cm. Die hintereinander variieren. Also 20, 50, 150 und wieder auf 20cm zurück.
Dadurch wird unser Blickwinkel nur auf den Entfernungswert gelenkt. Die anderen Werte sollten eben, zunächst, keinen versteckten Einfluss haben."

Diese Werte erachte ich als wichtig. Wobei bei kleinster Brennweite bei mir bei denn RAW Fotos immer ein Bullaugen Effekt bemerkbar ist. Daher erkläre ich mir die ungenauigkeit des AF. ( Foto ist scharf, MF liegt daneben von der SD ) Wie ist das bei anderen Kameras ? Es wurde auch von Gehtnix dabei klar gestellt wie man es ihm leichter macht, die Daten zu verarbeiten. Daran sollten wir uns denn auch halten. Zuviele Häuptlinge meines Erachtens.

Werner_O deine Ergebnisse weichen sehr ab von dem was wir messen. Denke es liegt an deinem 12 Linsensystemobjektiv. Jede Linse für sich könnte wenn man CHDK RAW Bilder macht ein Bullaugeneffekt hervorrufen. So das diese Ergebnisse nur für deinen Kameratyp zu gelten scheinen. Kannst du das nach prüfen ob es so ist!? Besser noch wäre wenn noch jemand deine Ergebnisse mit dem gleichen Kameratyp abgleicht.

Gruss Frank
Zuletzt geändert von Knarf am 19.03.2012, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon rudi » 19.03.2012, 09:34

Hallo,

das Skript ist aktualisiert. Danke erfi00 und msl!

Wenn ihr bei MF-Tests die Brennweite nicht ändert aber die Entfernung, dann vergleicht bitte 'Property DIST1' mit dem vorherigen Wert von 'Funktion DIST'. Da könnte es einen Zusammenhang geben.

Gruß rudi
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon gehtnix » 19.03.2012, 12:45

moin allerseits,

ist mir zwar gar nicht recht wenn ich mich nun selbst zitiere, muss aber nun mal sein.
gehtnix hat geschrieben:In der Auflistung geht es nicht darum ob die Kamera den richtigen "Property DIST1"="EXIF-Entfernung" im Bild richtig zurück liefert.

Klartext, ob nun das Motiv bei dem von mir markierten Beispiel von Knarf bei 1,557m oder 5m ist mir hier völlig egal!

Ziel und Sinn der Tabelle ist es rauszufinden wieso der SD von CHDK zu oft einen größeren Wert liefert.
Habe jetzt auch erst entdeckt dass in Spalte M und N, bei identischem "Property DIST1" von 1558 im AF-Mode ein SD von 1890 angezeigt wird.
Diese 391mm Zuviel, da geht es mir drum.
Die farblichen Markierungen stellen keinesfalls ein Gewichtung dar. Die Farbe soll nur darstellen wo es Abweichungen gibt.
So zeigt in dieser Zeile
snap002.jpg
snap002.jpg (5.98 KiB) 11295-mal betrachtet
Weiß=ohnehin falsch >siehe die Zellen davor, grün=richtig mit MF, rot=Ausreißer weil mit MF. MF hat bisher immer eine 0 geliefert>siehe grüne Zellen davor.
Und, es wurden von mir nicht alle Zellen überprüft! Da gibt es wohl möglich weitere Ungereimtheiten.

Werner_O hat geschrieben:Fazit:....Exceltabelle solltest Du umgehend überarbeiten damit diese sinnvoll auch genutzt werden kann
Da gibt es somit nix zu überarbeiten. Zu 3. und deinen Daten, du schilderst ja oben selber dass die ermittelten Fokuswerte deiner Kamera nicht den realen Werten entsprechen. Daher habe ich mich dafür entscheiden diese "fehlerhaften" Daten nicht zu berücksichtigen um nicht einem weiteren versteckten Fehler aufzusitzen der uns den Blick auf das SD-Problem verstellt.

Zu deinem neuen Test:
Wenn deine Kamera da rumzappelt, das ist ein Problem, wenn es denn eines sein sollte, von Canon.
Das werden wir mit CHDK nicht abstellen können! Wird aber nur durch CHDK sichtbar.
Zappelei und falsche Entfernungswerte > ab zum Canon Service und mit den abklären was es damit auf sich hat.

Werner_O hat geschrieben:...daß auch der Wert für "Focus Distance Upper" fehlerhaft ist und beileibe kein Garant dafür sein kann, was die Kamera tatsächlich als Objektdistanz eingestellt hatte
Da stimme ich dir begingt nur zu.

- mache ich 5 Bilder platt gegen die Wand, mit dem Zollstock auf 1,5m, in der EXIF steht nun diese 1,5m, dann gehe ich davon aus das der Wert auch der tatsächlichen Distanz entspricht.
- denkbar ist aber auch, der nähert sich z.B. um 10cm dem Ziel an. Also 1.2, 1.3, 1.4, 1.5 ,1.6, 1.7, 1.8m. Von 1.3-1.7m bleibt der Kontrast unverändert. Und nun legt die CANON-SW den Fokus nach internen Gewichtungen fest wo der Fokus zu sei hat. Wie gesagt nur mal ein Gedankenmodell.
- Egal wie dieser "Focus Distance Upper" zustande kommt, CHDK liest diesen aus und verarbeitet ihn. Daher muss der von CHDK ermittelte SD-Wert identisch sein. AF&MF sollten also in der Tabelle identisch erscheinen.

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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon erfi00 » 20.03.2012, 23:59

Guten Abend,
habe jetzt eine MF-Reihe gemacht. Habe die Werte mittels "Ersetze Fokusdistanz" gesetzt.
Zuerst 2mal 50mm KB, dann 2mal 100mm KB und dann nochmal 2mal 50mm KB. Immer abwechselnd mit Safety AF aus/an, war so eine Idee (...ich habe ja keine Ahnung...und probieren geht über studieren).
Die ersten beiden Fotos sind absolut unscharf geworden. Die log-Daten sehen jedoch recht gut aus. Sieht man ja. Warum?
Nachdem ich 100mm Brennweite gewählt hatte, funktionierte alles recht prima.
Aber das hilft in der Praxis nicht, gerade der erste Schuss muss doch sitzen... :(
Gruß
Jens
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon gehtnix » 21.03.2012, 00:50

Hallo,

da habe ich doch gleich mal die neuen Daten von erfi00 (Danke) eingearbeitet.

@erfi00, wie es aussieht hast du immer 2 Bilder mit selben Distanzen gemacht, sehe ich das richtig?

@rudi, meinst du diese Wiederholung von 1553?
snap003.jpg

gruß gehtnix
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon erfi00 » 21.03.2012, 01:55

Guten Morgen gehtnix,
genau so ist es. Die Kamera stand bei dieser Aktion immer am gleichen Platz. Ca. 1,50m von der Grußkarte entfernt (+- 5cm). Da mir die Funktion des Safety-AF nicht ganz klar ist, habe ich immer 2 Aufnahmen gemacht, die erste mit Safety-AF "aus", die zweite mit "an". Habe also immer nur den Status der Funktion Safety-AF geändert, bzw. jedes zweite Mal die Brennweite. Warum funktionierte aber der Fokus erst richtig, nachdem ich die Brennweite auf 100mmKB erhöht hatte? Danach funktionierte es ja auch bei 50mmKB Brennweite... *grübel Die ersten beiden Fotos sind doch echt nicht zu gebrauchen. Ich habe die ZIP-Datei ja extra mit den Aufnahmen (Ausschnitte) versehen, damit das visuelle Ergebnis zu sehen ist.
Ich werde mal die Tage weiter den MF testen, auch mit anderen Entfernungen.
Der Autofokus funktioniert ja wirklich prima, egal welche Werte er CHDK liefert. Wäre natürlich auch super, wenn man sich auch auf den MF verlassen könnte.
erfi00
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon gehtnix » 22.03.2012, 13:27

Mahlzeit erfi00,

mir erst erst später aufgegangen was du da präsentiert hast.
Jetzt haben wir erstmals einen Unterschied zwischen "Property DIST1" und dem EXIF-Distanz-Wert! Die 1514 zu den 155cm grün markiert,
snap002.jpg

Jetzt könntest du folgendes probieren, und stelle diese 1518 als Ersatzwert ein.
- Versuchen zu ergründen wieso die erste Distanz nicht stimmt. ... :roll: der EXIF-Wert stimmt ja. Ändern der Reihenfolge am Start, Einschalten und Foto mit Ersatzwert zu Einschalten normales Foto und dann Ersatzwert....
- Die gemachte Serie wiederholen und noch mal die Brennweite verändern um zu sehen ob wieder, wie bei 3+4, der Fehler auftaucht. Also 10 x Skript starten.
- Wiederholen ohne diese Safety-AF Umschalterei.

@rudi, kannst du bitte noch den Befehl für das Foto noch an passender Stell in das Skript einbauen.
Oder in Zeile 94 ein "click ("shoot_full")"? Könnte das passen?

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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon Knarf » 22.03.2012, 14:27

Am besten Safety Af aus. Da wird während der Aufnahem naoch nach Autofokussiert. Das könnte denn Wert erklären.

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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon gehtnix » 22.03.2012, 18:21

Knarf hat geschrieben:...Am besten Safety Af aus. Da wird während der Aufnahem naoch nach Autofokussiert...
Die letzten Fotos von erfi00 wurden ausschließlich mit MF gemacht ;) Da sollte nix mehr mit nachfokussieren sein.
Mal sehen was da rauskommt.

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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon erfi00 » 22.03.2012, 19:09

Hallo,
hier noch 2 MF-Testreihen. Die Erste (6 Aufnahmen) komplett ohne Safety-AF, die zweite Reihe (4 Aufnahmen) wieder abwechselnd "aus"/"an". Diesmal sind von Anfang an alle Fotos scharf geworden. So wie es sein soll! =D>
Mir fiel auf, daß der "Ersetze Fokusdistanz"-Wert am Ende der 1. Reihe im CHDK-Menü nicht mehr auf 1500 sondern auf 14.. (..weiß nicht mehr) stand. Habe die Aufnahmen hintereinander weg gemacht und diesen Wert zwischendurch nicht verändert.
Meines Erachtens ist der Safety-AF doch gerade auch für den MF konzipiert. Mit der MF-Lupe bekommt man es doch auch nur annähernd hin. Die Feineinstellung übernimmt dann der Safety-AF.
Der Safety-AF griff auch hierbei in "AN"-Stellung bei Brennweite 100mm ein. Siehe letzte Aufzeichnung (18:33 Uhr). Bei der kleinsten Brennweite von 28mm hielt er es nicht für nötig. Der Schärfebereich ist ja auch bei 28mm viel größer als bei 100mm.
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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon gehtnix » 22.03.2012, 21:25

erfi00 hat geschrieben:...Meines Erachtens ist der Safety-AF doch gerade auch für den MF konzipiert...
Jetzt lese ich doch im Manual der SX230 "Safety-MF" und nicht "Safety-AF". Also klar für den MF.

Wobei ich mich schon Frage was das nun wieder soll. Vorfokus mit dem rumgetippe und dann doch AF :roll:

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Re: AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig

Beitragvon erfi00 » 22.03.2012, 22:38

Hehe, entschuldige, klar heißt es richtig "Safety-MF". Aber ist ja irgendwie doch so 'ne Art "Safety-AF"...für den MF. :D
Ich glaube nach meinen Tests schon, daß die ermittelten Werte der Fokusdistanz meistens richtig sind. Wobei richtig relativ ist. Ein Entfernungsmesser ist nicht eingebaut. Der funktioniert anders. Die Kamera misst ja den Kontrast, nicht die Entfernung. Je größer die Brennweite, umso genauer. Entscheidend für die Richtigkeit der angezeigten Werte im DOF-Rechner ist der ihm von der Kamera übergebene Wert. Fehlschüsse wird es beim Kontrast-Autofokus immer mal geben, gerade bei schlechtem Licht, Verwacklern oder Kontrastarmut. Genauso kann es auch mal passieren, daß intern falsche Werte übergeben werden. Bei großen Schärfebereichen im Weitwinkel nimmt es der Autofokus vielleicht auch nicht so genau mit der "Distanzmessung". Wozu auch? Hauptsache das Foto ist scharf. Dafür ist er gebaut. Stellt er ordentlichen Kontrast fest und wird er nicht sonderlich besser nach der 1. und 2. Änderungsmessung, sagt er sich, das war's. Und knippst. :D Die Schwelle dafür hat Canon festgelegt.

Für mich offene Fragen, die beim Test entstanden sind:
Wieso verstellt sich während der Testreihe im CHDK-Menü der Wert "Ersetze Fokusdistanz" ohne mein Zutun? Geringfügig, aber eben verstellt.
Warum ist bei einer AF-Aufnahme das Motiv in 1,50m Entfernung bei 50mmKB Brennweite scharf abgebildet, wenn im DOF-Rechner der SD-Wert "inf" ist? Ist schon vorgekommen.
Zuletzt geändert von erfi00 am 23.03.2012, 00:38, insgesamt 1-mal geändert.
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