AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig?

[Knarf]

Ich kann mit SD, N F, LF usw nix anfangen. Bei MF = Manueller Fokus O.K.. DOF = Tiefenschärfe. Mein Vorschlag da es ein deutsches Forum ist warum erklärt ihr es nicht auf deutsch. So das mehrere Benutzer euch folgen können und die Resonanz denke ich stärker ausfällt.

Gruß Frank

[Werner_O]

Hallo Frank,

der DOF-Rechner vom deutschen CHDK liefert nur englische Abkürzungen, sodaß ich bei meinen Ausführungen auch damit arbeiten muß, damit das hier nachvollziehbar bleibt.

Das kann ich aber schnell auf deutsch übersetzen:
SD (Subject distance): das ist bei AF die gemessene Distanz zum Hauptobjekt bzw. bei MF die manuell eingestellte Fokusdistanz
NL (Near limit): die Distanz, ab der abhängig von der verwendeten Blende/Brennweite bereits vor dem Hauptobjekt scharf abgebildet wird
FL (Far limit): die Distanz, bis zu der abhängig von der verwendeten Blende/Brennweite noch hinter dem Hauptobjekt scharf abgebildet wird
DOF (Depth of field): die Tiefenschärfe insgesamt, sprich die Differenz zwischen FL und NL

HYP bedeutet "hyperfokale Distanz":
Wird diese Distanz (HYP) eingestellt, wird ausgehend von Unendlich bis möglichst nahe vor die Linse scharf abgebildet. FL ist dabei immer Unendlich, und NL (und natürlich auch HYP) hängen von der verwendeten Blende/Brennweite ab.

Im Grunde ist das alles recht einfach zu verstehen.
Siehe auch den (allerdings englischen) Online DOF Calculator für weitere Infos.

Liebe Grüße
Werner_O

[Knarf]

Danke für die Antwort jetzt wird es etwas durchschaubarer.

Update: Hab mir was überlegt. Wenn man einen Meterstab im 45° Winkel vor die Kamera legt wäre ja das ganz einfach nachzuschauen. Damit könnte ja man die Formel umstellen und sehen was nicht stimmt! Hoffe ich habe nicht nur gedacht sondern es ist was brauchbares dabei heraus gekommen! Fokuswerte und alles andere ist ja fest. Nur der CoC Faktor kann ja sein das er nicht 0,7 oder 0,5 sondern z.b. 0,65 ist. Ist meine Überlegung.
Muss das ganze sich noch setzten lassen CoC wird ja auch wieder irgendwie berechnet.
Hab grad mal Fotos der verschiedenen Auflösungen gemacht und danach denn Zoom uaf 60mm ausgefahern Crop Factor is 5,6
Bau niedriger Auflösung kann ich grösser heranzoomen, ohne digitalen Zoom. D.h. bei niedriger Auflösung wird auch weniger vom Sensor benutzt d.h. der Crop Factor ändert sich! Frag mich gerade wie ich denn Zoomfaktor zu KB richtig rauskrieg!

Gruß frank

[Belichter]

Guten Tag zusammen,

Ein erster Versuch:



Abstand Linse <-> Focusfläche 17cm (naja +- 3mm)
für mich sieht das gut fokussiert aus.

Code: Alles auswählen

 AF Mode
    fokusiert     
    Property DIST1: 235
    Property DIST2: 235
    Funktion DIST : 242
    Funktion DISTL: 197
    Entfernung DOF: 197
    get_focus()   : 197
    SENSOR > LINSE: 45
    SENSOR > EXIF : 7
    Brennweite    : 6,6
    Blende        : 3,38

Dofmaster sagt dazu NL= 16cm, FL= 18,1cm
das kann ich im Bild nachvollziehen,
die Ausgaben vom Script weniger.
Weitere Aufnahmen sind ebenfalls gut fokussiert, liegen aber immer zu weit und streuen.

Wenn ich Zeit finde, werde ich andere Distanzen checken
und meinen Aufbau etwas solider gestalten.

Was scriptmäßig super wäre,
wenn zum Testfoto die Ausgaben in einer gleichnamigen Textdatei gespeichert würden.

Anpassung für meine Ixus:

Code: Alles auswählen

cam_tab[#cam_tab+1]={platform="ixus970_sd890",platsub="100b",adrSD=0xff92ec40,adrSDL=0xff92ef4c}

So, erst mal bis dann.

[msl]

Hallo,

@Werner_O

Kein Problem, wenn wir hier auch "knallhart" argumentieren. Solange die Argumente sachlich bleiben, ist alles willkommen.

Ich habe bei deinen Testbilder mal die relevanten Exif-Daten mit dem Exif-Tool ermittelt.

Bild 1 (AF): 0,42 m
Bild 2 (MF): 1,09 m
Bild 3 (MF): 1,09 m

Das Ergebnis zeigt, dass wir zu klären haben, wie der AF funktioniert. Aber das hatte ich ja schon geschrieben.

Deine Bemerkung zum manuellen Fokus kann ich nicht folgen. Da wird angezeigt, was du eingibtst. Wie kann das falsch sein? Teste doch bitte mal bei aktiviertem DOF-Rechner und manuellem Fokus die Werteentwicklung, wenn du den manuellen Fokus mit der normalen Canon-Funktion veränderst. Die Balkenanzeige ist zwar sehr wenig aussagekräftig. Es gibt aber Zahlenwerte zur Orientierung. Stimmen diese Zahlenwerte wenigstens annähernd mit dem SD-Wert im DOF-Rechner überein?

@Knarf

Ich glaube, du hast das Thema noch nicht ganz erfasst. Lies bitte noch mal in Ruhe die Beiträge der letzten Tage in diesem Thema.

Gruß msl

[gehtnix]

moin moin,

msl war schneller - wie immer .....
Im Anhang die kompletten EXIF-Daten der genannten Bilder.

Und nun der Reihe nach...

@rudi
Ich vermied es ja schon irgendeinen Bezug zur Historie zu nehmen. Ahnte ich doch schon dass ich irgendetwas vergessen/übersehen würde.....
Aber mit der von dir nachträglich eingeschoben Script-Version zur 610-e....
Da bin ich doch beruhigt.

@Werner_O
Bleiben wir doch bitte zunächst bei Bild 1 !
Entfernung von dir gemessen 1m.
Die EXIF-Daten sagen aber nun mal 0,42m. PUNKT aus Amen!
Das CHDK (!) nun "SD: 0,346m" anzeigt, siehe Differenz (Motiventfernung zur Bildebene – Motiventfernung zur Linse) ist wohl erklärt.

Also, so meine Erklärung, stimmt die von dir so benannte "ominöse" AF-Messung nicht.
Daher ja meine saloppe Formulierung, "einfach mal draufgehalten".

Und nicht vergessen, SD wird zwar in mm angezeigt, aber nicht alle mm von 0-65500 können an der Kamera eingestellt werden! Das erlaubt die Kamera gar nicht!

NL und FL, die Grenze wo Unschärfen bereits zu erkennen sind.

Ich bleibe bis zum Gegenbeweis dabei, der CHDK-DOF-Rechner stimmt!

Und nochmals zur Erinnerung, der DOF-Rechner beginnt erst mit SD zu arbeiten!
Und wenn SD "falsch" sein sollte........ist das Ergebnis halt so richtig wie es der "SD" zulässt!

gruß gehtnix

[Knarf]

Kleiner Hinweis Irfanview kann Bilder verkleinern und die Exif bleibt erhalten!
Wenn ich nach der Wikipedia formel mein Zerstreungskreis berechne komme ich auf 0,0066266666666666666666666666666667
Mit den Angaben von: http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=959755 Sensordiagonale ist =9,94 mm
und von Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe soll eigentlich /Schärfentiefe heißen
Stimmt das oder ist die Berechnug falsch!

Danke mal für die Zeit

[msl]

Hallo zusammen,

@Belichter

Respekt, du hast ja gleich mal das Test-Chart-Projekt umgesetzt. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde das Ergebnis den Back-Fokus-Effekt darstellen. Das wird aber eher an der hohen Schärfentiefe, bedingt durch den kleinen Sensor, liegen.

Btw, ich habe mal den Bildlink geändert. Wenn ihr Bilder aus der Galerie einbinden wollt, dann bitte nicht direkt verlinken. Das funktioniert nicht. Im Editor gibt es einen Album-Button. Bild in die Galerie hochladen, ID merken und wie folgt einbinden:

Code: Alles auswählen

[album]ID[/album]

@Knarf

Die SX130 hat wie viele andere aktuelle Kameras einen 1/2.3''-Sensor mit einem 4:3-Seitenverhältnis. Das ergibt dann Seitenmaße von 6,17 x 4,55 mm. Über den Pythagoras kannst du die Diagonale bestimmen. Mit der Überschlagsrechnung Diagonale/1500 hat man einen Anhaltspunkt zum Wert des Circle of Confusion (CoC).

CoC ist für alle Kameras im CHDK hinterlegt. Im Augenblick sollten auch alle Werte stimmen. Der CoC dient im Wesentlichen zur genaueren Berechnung der hyperfokalen Distanz. Für überschlägige Berechnungen kann man auf CoC verzichten.

Gruß msl

[limon]

Helo all

DOF works correctly. AF is not always accurate.

[Belichter]

Hallo msl,

jetzt ist die Fläche des Bildes schwarz und ich erhalte im Browser beim Klick die Fehlermeldung:

Fatal error: Out of memory (allocated 13631488) (tried to allocate 10240 bytes) in /home/www/chdk-treff.de/forum/includes/gallery/image/file.php on line 149

Kann ich Bilder selbst löschen?, sonst bitte ID 368/369 wieder entfernen.
Danke

[msl]

Hallo Belichter,

die Bilder sind gelöscht. Scheinbar kommt der Bildprozessor auf dem Server nicht so richtig mit dem Format klar, um ein ordentliches Vorschaubild zu generieren. Kein Problem, das Originalbild zeigt, was es zeigen soll.

Die "Out of memory"-Probleme sind gemeldet. Vielleicht findet der Admin irgendwann Zeit, um das Problem zu klären.

Ansonsten können wir mit dem eigentlichen Thema fortfahren.

Gruß msl

[Knarf]

So wie mir Werner_O erstes Bild angezeigt wird ist es aber scharf. D.h. der automatische Fokus arbeitet schon richtig, gibt aber scheinbar falsche Werte raus. So das auch die Daten im Exif nicht stimmen. Irgendein umrechnugsfehler im AF? Der DOF Rechner sag ich mal ( aus meiner Sicht Rechnet stur Linear und ) die Werte stimmen! So wie Limon es schon meinte:

Helo all

DOF works correctly. AF is not always accurate.

Frank

Update: Gedanke von mir könnte es sein das der Bullaugeneffekt für dir Korrektur notwendig ist!

[Werner_O]

Hallo msl,

Deine Bemerkung zum manuellen Fokus kann ich nicht folgen. Da wird angezeigt, was du eingibtst. Wie kann das falsch sein? Teste doch bitte mal bei aktiviertem DOF-Rechner und manuellem Fokus die Werteentwicklung, wenn du den manuellen Fokus mit der normalen Canon-Funktion veränderst. Die Balkenanzeige ist zwar sehr wenig aussagekräftig. Es gibt aber Zahlenwerte zur Orientierung. Stimmen diese Zahlenwerte wenigstens annähernd mit dem SD-Wert im DOF-Rechner überein?

Das habe ich getestet mit folgendem Ergebnis:

Die recht ungenaue Entfernungs-Skala von Canon bei MF und die dazu angezeigten Werte für SD vom DOF-Rechner liegen nach meinem Ermessen eng beieinander - ich kann da keine größeren Diskrepanzen erkennen.
Auffällig jedoch ist, daß bereits der "normale AF" ohne CHDK bzgl. realer Objektdistanzen ebenso falsche Werte liefert. Das habe ich über andere SD-Karte ohne CHDK getestet.

Durch meine Testreihen mit bzgl. Entfernung eindeutig positionierten Testobjekten fällt aber auf, daß bei kleinen Brennweiten nur über AF-Messungen scharfe Bilder erzielt werden können.

Schaltet man um auf MF und stellt dort die "reale Objekdistanz" in m ein (im Beispiel 50cm bei Brennweite 5mm ~ 28mm KB), zeigen Canon-Skala und SD vom DOF-Rechner zwar beide etwa 0,5m an, das Bild wird aber unscharf. Erst eine Reduzierung von MF auf die Hälfte (0,25m) führt zu scharfen Bild-Ergebnissen.
Das Eingeben der echten Objektdistanz von 0,5m via "Fokus-Override" im CHDK-Menü Extra-Fotoeinstellungen führt ebenfalls zu unscharfen Bildern - auch hier müssen ungeachtet der realen Objektdistanz stattdessen 0,25m für scharfe Bilder eingegeben werden.

In den EXIF-Daten der JPGs zeigt sich, daß meine SX20 bei den per AF scharf gewordenen Bilder bei 50cm Distanz und 28mm KB für "FocusDistanceUpper" Werte von 0,33cm bis 0,34cm verwendet hat.
Bezogen auf die Praxis bedeutet das leider:
Bei üblichen Brennweiten für Bilder von 28 - 135 mm KB müssen für scharfe Bilder bei MF (und auch CHDK Fokus Override-Einstellungen) DEUTLICH kleinere Distanzen als vorgeschlagen verwendet werden. Bei kleinster Brennweite 5mm (28mm KB) darf es (bei meiner SX20) dann nur die halbe echte Objektdistanz sein, ansonsten werden die Bilder unscharf.

Um das für alle hier anschaulicher zu gestalten habe ich meine bisherigen Testergebnisse zur SX20 erweitert mit einer zusätzlichen Messreihe mit nur noch 50cm Objektabstand.
Dabei habe ich diesmal jeweils JPG-Bilder geschossen und die hier so wichtigen Angaben für "FocusDistanceUpper" gleich mit in die Tabelle eingefügt.
Da meine SX20 nur bis etwa Brennweite 20mm (110mm KB) auf 50cm fokussieren kann fehlen hier logischerweise Ergebnisse zu größeren Brennweiten hin.
Dieses erweiterte PDF gibt es hier: test_dof_rechner.pdf

Zudem wäre es schön, wenn auch andere hier testen würden, ob die Angaben vom DOF-Rechner bei AF und MF bei der jeweiligen Kamera stimmig zur realen Objektdistanz sind.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß die genannten Ungereimtheiten einzig bei meiner SX20 auftauchen.

Noch eine letzte Frage an msl und gehtnix:
Was hat der AF mit MF und erst recht "Zwangsvorgaben zum Fokus" via CHDK-Vorgaben zu tun?
Dieser Zusammenhang leuchtet mir nicht ein, da bei den beiden letztgenannten der AF gar nicht verwendet wird.

Liebe Grüße
Werner_O

[Knarf]

Werner_O könntest du mir mal Vorgaben machen mit was für einem Abstand ich Anfagen müsste bis ca. weiteste Entfernung. Damit die Testreihen auch einheitlich sind. Du hast da ja schon Erfahrung. Wir werden dann schon sehen wie das Kameratypisch weitergeht! Denke ein Meterstab im Bild spricht Bände. Über 2 meter kann man ihn ja um ca. 1m nach vorne schieben!
Meine Kamera kann 28-336mm KB.
Kann ruhig etwas grober sein am Anfang wie bei deiner test_dof_957.pdf.

[Werner_O]

Hallo Knarf,

meine test_dof_rechner.pdf enthält bereits wichtige Informationen für sinnvolle eigene Tests im Absatz "Testbedingungen".

Wichtig sind ein kontraststarkes Messojekt (von Weitwinkel bis Tele), damit der AF (sprich das AF-Feld) möglichst immer optimale Voraussetzungen hat.
Helles Tageslicht hilft dabei enorm - im Dunkeln wird es schwierig über Kunstlicht genügend Helligkeit aufzubauen für korrekt belichtete Bilder.

Desweiteren ist ein Stativ Pflicht, ebenso eine Auslöseverzögerung von mind. 2 sec. wegen möglicher Verwackelungen.

Zunächst würde es ja bereits ausreichen, beim auch bei max. Tele noch min. machbarem Fokus (üblicherweise 1 - 1,5 m) eine AF-Testserie von Weitwinkel bis Tele zu starten und die Ergebnisse für SD vom DOF-Rechner jeweils zu notieren.
Sehr hilfreich wäre auch eine weitere Testreihe, bei der Du die reale Objektdistanz via MF (sprich SD-Wert vom DOF-Rechner) bei verschiedenen Brennweiten eingibst und anschließend schaust, ob die Bilder scharf werden.

Weitere Testreihen bei anderen Objektdistanzen wären natürlich schön, sind aber nicht zwingend nötig.

Liebe Grüße
Werner_O