AF & MF - Sind ermittelte Werte der Fokusdistanz richtig?

[msl]

Hallo Werner_O,

Was hat der AF mit MF und erst recht "Zwangsvorgaben zum Fokus" via CHDK-Vorgaben zu tun?
Dieser Zusammenhang leuchtet mir nicht ein, da bei den beiden letztgenannten der AF gar nicht verwendet wird.

Ich kann die Frage im Augenblick nicht so richtig einordnen. Meinst du das Heraustrennen der Diskussion aus dem DOF-Rechner-Thread? Oder stört dich die Überschrift des neuen Thread?

Ich dachte mir, wir diskutieren hier alles, was mit der Ermittlung oder der Eingabe der Fokusdistanz zu tun hat.

Gruß msl

[Werner_O]

Hallo msl,

der neue Thread ist m.E. völlig OK - damit habe ich überhaupt kein Problem.

Ich verstehe nur nach wie vor nicht, warum hier pauschal alles auf ein AF-Problem geschoben wird.

Meine genannten Fehler treten ja auch bei MF und über CHDK erzwungene festgelegte Fokuswerte auf, welche aus meiner bisher möglichen Sicht ja "eigentlich" mit dem AF nichts zu tun haben da der AF hierfür gar nicht verwendet wird. Daraus resultiert auch meine große Verunsicherung bzgl. der von mir gemessenen Abweichungen.

Insbesondere die Fehler bei den über CHDK erzwungenen festgelegten Fokuswerten lassen für mich vermuten, daß dieses Problem viel tiefer geht als simple AF-Messungenauigkeiten.
Für mich bedeutet das ja "defacto", daß ich bei CHDK den MF (mit SD-Werten vom DOF-Rechner) oder erzwungene Fokuswerte bei üblichen Brennweiten schlichtweg nicht verwenden kann.
Bei 100mm (560mm KB) funktioniert es zwar was aber nur ein schwacher Trost ist, da ich diese riesige Brennweite nur extrem selten verwende.

Zusätzlich erschreckend ist, daß selbst die AF/MF-Angaben von Canon (auch ohne CHDK) bereits so schwammig sind, daß eine manuelle Fokusvorgabe zum Glückspiel wird:
"Offiziell" kann mein Objektiv bei 5mm (28mm KB) ohne Makro nur bis 0,5m scharfstellen
via AF/MF wird bei realen 0,5m Objektdistanz dann aber stattdessen 0,25m angezeigt
Tatsächlich aufgenommen wird anschließend aber mit 0,33m (Fokusdistanz laut EXIF-Daten)
Na super - willkommen bei "Wünsch Dir was"...

Soviel zunächst von mir,
ein ziemlich gefrusteter
Werner_O

[Knarf]

Hallo Knarf,

mein test_dof_957.pdf enthält bereits wichtige Informationen für sinnvolle eigene Tests im Absatz "Testbedingungen".

Zunächst würde es ja bereits ausreichen, beim auch bei max. Tele noch min. machbarem Fokus (üblicherweise 1 - 1,5 m) eine AF-Testserie von Weitwinkel bis Tele zu starten und die Ergebnisse für SD vom DOF-Rechner jeweils zu notieren.
Sehr hilfreich wäre auch eine weitere Testreihe, bei der Du die reale Objektdistanz via MF (sprich SD-Wert vom DOF-Rechner) bei verschiedenen Brennweiten eingibst und anschließend schaust, ob die Bilder scharf werden.

Versuche mein bestes auch wenn ich Anfänger bin beim Fotografieren. Die Moduse die die Kamera hat reichten mir bisher. Jetzt gehts ja ans eingemachte. Hab mir schon verschiedenes auf geschrieben und ich hoffe das nötigste herrausgefiltert zu haben.
Objekt Distanzen von : 0,5m, 1m, 1,5m, 2m, 3m.
min. fokus und max.Fokus je einmal Autofokus wegen SD und einmal manuell mit abgemessener SD ist das O.K. Werner_O
Denke ein Teddybär mit einem Holzbrett neben dran wäre O.K. wegen Kontrast Brett und schärfe Teddy und Kontrast hat gestreiftes gehäckeltes Latzhose an.

Danke Frank

Zu dem letzten Beitrag von dir fällt mir ein deine Kamera hat 10 Linsen laut Canon Beschreibung. Stimmt nicht hab nochmal nachgeschaut sind 13 Linsen laut http://www.dkamera.de/datenblatt/canon-powershot-sx20/
Zitat : Optik: 13 Linsen in 11 Gruppen (darunter 1 UD-Linse und 1 einseitige UA-Linse)
Jede ist anders so das mit dem CHDK DOF Rechner wenig anzufangen ist. Man müsste das ganze grapfisch darstellen um besser für denn Menschen zu verstehen wie genau die Formel zu Scharfstellung ist. Denke daher kommen auch die Wellen in der tatsächlichen Abweichung. Canon ist das verhalten bekannt. Denke mir wird zurecht gerechnet. Daher fehler der ExiF Datei. Sprich Canon könnte versäumt haben denn Korrekturfaktor, zur Richtigendistanz, beim AF mitzugeben, so das nur der korregierte Wert angezeigt wird!
Hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Denke bei mir wird es nicht soviel Abweichung geben da mein Objektiv einfacher aufgebaut ist. Entnehme das denn RAW Dateien die nur bei 5mm 28mm KB ein Fisheye effekt haben. Später stimmt es weit gehend mit denn jpegs die ja von Canon bearbeitet werden übereinstimmen. D.h. da müsstest du auch was sehen ob deine RAW Dateien bei denn grossen Abweichungen mit denn jpegs von der Bildverzerrung über ein stimmen.
Meine Vermutung

Gruß Frank

[gehtnix]

moin moin,

Ich verstehe nur nach wie vor nicht, warum hier pauschal alles auf ein AF-Problem geschoben wird.

Nehmen wir mal an wir könnten exakt 1000mm an der Kamera einstellen. CHDK vergessen wir zunächst mal.
Dann gehen wir auf den DOFMASTER.com und geben mal für die SX 20
f2.8 und Brennweite von 5mm ein, 100cm Entfernung
Dann haben wir einen NL=64cm und FL=228,8cm, Hyperfocal = 177.3 cm

Es gibt noch mehrere DOF-Online Rechner. Da wird ähnliches herauskommen.
Also nehme ich an das Formelwerk stimmt soweit, das Ergebnis sollte OK sein.

Wenn nun ein Foto mit exakt diesen Daten was anderes zeigt.....dann liegt es an dem Online DOF-Rechner.
Oder es liegt an unserem Verständnis was wir eigentlich scharf sehen sollten!

Nächster Blickwinkel:
Wir lassen die Kamera, wieder ohne CHDK, den Fokus ermitteln.
Nun ermittelt die Kamera einen AF-Fokus, bei 1000mm exakten Abstand, einen Fokuswert von z.B. 75cm zurück.
Ergo müssen wir nun diese 75cm im Online-DOFMASTER eintragen.
Uns somit bekommen wir andere NL und FL Daten.

Will ich also das Motiv bei 1000mm exakt abbilden, so sollte ich dann zuverlässig die Kamera händisch auf diese 1000mm per Hand einstellen.

Der AF arbeitet dann nicht zuverlässig!

Alles ohne CHDK-DOF-Rechner dargestellt.

Da es bisher noch keinerlei belastbare Meldungen über abweichende DOF-Ergebnisse zwischen Online-DOF-Rechner und dem CHDK-DOF-Rechner gab, so können wir doch mir sehr hoher Wahrscheinlichkeit sagen dass der CHDK-DOF-Rechner stimmt.

Und nun mein Fazit:
Sollte nun ein Foto mit obigen Daten (1000mm, usw.) nicht den Erwartungen entsprechen, dann sind da Faktoren am Werk die wir nicht verstehen, (oder noch nicht verstehen). Oder die Kamera ist halt so wie sie ist.

Das beträfen aber dann wohl auch andere Kameras bzw. Kamerahersteller.
Oder aber, unsere Erwartungen an unsere Canon sind zu hoch!!!

Die Canon ist kein Präzisionswerkzeug! Auch wenn so manche Anzeige uns was anderes erwarten lässt.

Lese ich also nun in "test_dof_957.pdf", so kann ich auch die folgende Aussage ableiten:
Bei einem Objektabstand von ausgemessenen 1,50m war die SX20 bei 15 Versuchen nicht in der Lage den korrekten Abstand per AF zu ermitteln.
Die SX20 lag im Mittel um 1,09m daneben.

Für mich stellt sich die Kernfrage:
Wie kann ich den AF dazu bringen mir den richtigen, zumindest einen der sehr angenähert ist, Fokus zu liefern.


gruss gehtnix

[Knarf]

Der AF arbeitet meiner Meinung nicht zuverlässig, stellt aber das Bild scharf da, gebe da gehtnix recht. Wie auch immer! Meine Frage gibt es noch andere SX20 die ähnliches als Ergebniss haben oder ist Werner_O die einzige die so rechnet? oder andere Kameramodelle. Das sehe ich aber sekundär bis jetzt.
Bevor was verschlimmbessert wird.

Gruss Frank

[Pier]

Herzliche Grusse Alles !
Ich habe hier alles uber AF fokussieren und CHDKDE DOF Rechner gelesen.
Zu Vorstelung - Peter ist der Name und lerne Deutsche Sprahe mit gern, lese und uberzetze gut, aber
konnen nicht schreiben ohne Fehler...es tut mir leid..kein Ubung.
Ich habe auch verschiedene Erfahrungen mit AF Fokus, DOF Rechner und manuele fokus gemacht mit meinen SX130IS.
Er ist ähnlich als SX20IS, mit Brennwerte 5mm (EFL 28mm) F=3.4, es gibt nicht 2.8 und verschiedenes Abstands von 150 cm bis 20 cm.Ich habe CHDKDE 101c-1.1.0-full_BETA_rev_959 geladen.
Das Objekt was Marmorenfliesen (schwarz/weiss) in der Kuche, bis keinem anderen Objekten in der Nähe und Ferne
und darum falsche wertungen ignorieren.
Marmorenfliesen (35/35 cm) stacionar, Fotoapparat bewegt, und die Entfernung vom Gerät (Band) gemessen.
Und Ich muss sagen, dass DOF Calculator rechnet sehr richtig SD (Subject distance) im diesem bereich (1.5m - 20 cm).
Und alles Bilder sind am fokus .
Ich denke, dass die theoretische Richtigkeit ist wichtig, aber in der Praxis, weil wir haben DOF NL FL dass absolute Genauigkeit ist zweitrangig.Darüber hinaus hängt wahrscheinlich justierung des Objektiv im Fabrik...und welche Fabrik...das ist auch wichtig.Meine Foto is Made in Chaina....

[Belichter]

Hallo zusammen,

möglicherweise ist da was dran.
Vermutlich muss bei Canon im Endtest eine Feinjustierung der Fokuspositionen erfolgen. (Back-/Frontfocus, das ist auch bei präziser gebauten Optiken nötig)
Die Werte werden vlt. in eine Lookuptable eingetragen.

Da niemand vorauseilend an CHDK gedacht hat , sehen wir im Moment die nicht kalibrierten Werte.

Meine bisherigen Versuche sind fokussiert, aber bringen nicht immer schlüssige Werte.

Relative Änderungen wie bei Susi2Stack funktionieren gut.

bis dann

[Knarf]

Zitat Belichter:
Meine bisherigen Versuche sind fokussiert, aber bringen nicht immer schlüssige Werte.

Damit kann ich nichts anfangen. Was heißt das?
Hab selber gerade ein paar Bilder gemacht so aus der Hand. In der Exif Datei kann ich keine Sd ausmachen. Hab extra einen EXIF Viewer installiert. Kann nur sehen das es eine NL und FL gibt. Manueller Fokus hab ich zwar denke aber das is en Schätzeisen zum einstellen . Meine Kamera ist halt eine billige Bridgkamera und kein SX20 das ist eine andere Klasse.

Gruß Frank

[gehtnix]

Hallo die Unermüdlichen,

da habe ich mal 10 Versuche mit AF gemacht.

Den Zollstock auf einen Meter ausgeklappt und die Kamera mit der Rückwand auf den Meter ausgerichtet.
8 Messungen waren zu kurz, mit dem FL wäre es wohl im Bild fast nicht aufgefallen.
1 Messung lag hinter so bei 1,20m
1 Messung war OK, die war aber im Makrobereich, so 300mm.

So war meine Messung vor Tagen, "einfach draufgehalten", schon ein Glücksfall.

Mir ist so, bei Susi2Stack, da hatten wir auch schon mal dieses Thema.

Beim Stacken fällt das auch nicht weiter auf, weil sich das Skript ja von vorn nach hinten arbeitet.
Sollte allerdings die AF-Messung am Eingang hinter dem Objekt liegen, dann würde auch hier die fehlerhafte AF-Messung auffliegen.

Und klar doch, eine neu montierte Optik muss erstmal eingemessen werden.

Mir fällt nicht mehr weiteres zu dem Thema ein

gruss gehtnix

[Werner_O]

Hallo gehtnix,

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen.

Zunächst möchte hiermit erneut klar stellen daß der CHDK-DOF-Rechner richtig funktioniert und längst nicht mehr Gegenstand dieser Diskussion ist. Aus diesem Grund wurde diese Diskussion nachträglich in einen eigenen neuen Thread verlagert, in welchem es speziell um Fokusprobleme mit AF und MF geht.

Zur Diskussion steht dabei CHDK allgemein, da dieses zumindest bei meiner SX20 bereits unrealistische Werte (abhängig von der Brennweite) für SD an den DOF-Rechner liefert und dieser dann logischerweise auch falsche Werte für NL, FL und DOF errechnet.

Anfangen möchte ich dabei mit Deinen Schlußworten:

Für mich stellt sich die Kernfrage:
Wie kann ich den AF dazu bringen mir den richtigen, zumindest einen der sehr angenähert ist, Fokus zu liefern.

Nach meinen bisherigen Testergebnissen ist das m.E. die falsche Frage - die richtige Frage sollte eher lauten:
Wie kann ich CHDK dahingehend verbessern, daß von der Kamera via AF ermittelte Distanzwerte (insbesondere zu SD) auch korrekt von CHDK interpretiert werden?

Auch hierzu muß ich erneut darauf hinweisen, daß meine SX20 mit AF sehr genau fokussiert und die erzielten Ergebnisse bzgl. Schärfe zum Messobjekt und auch DOF bei allen meinen Testaufbauten immer genau dem entsprachen, was vorher per Online-DOF-Rechner zu erwarten war.

Bei meinen Testreihen fällt zudem auf, daß bei max. Tele die mit CHDK ermittelten Ergebnisse zu SD immer korrekt sind und erst zu kleineren Brennweiten hin zunehmend teilweise eklatante Fehler auftreten. Da die mit AF gemachten Bilder aber immer scharf waren muß der Fehler eher bei den von CHDK gezeigten Angaben gesucht werden.
Erschwerend kommt allerdings hinzu, daß die SX20 (insbesondere im Weitwinkelbereich) nach einer erfolgreichen AF-Messung und anschließendem Umschalten in den MF-Modus bereits falsche Werte für die ermittelte Fokusdistanz in der MF-Skala anzeigt.

Auch via CHDK manuell vorgegebene Fokusdistanzen (zu Objekten mit vorher gemessenem Abstand) führen zu kleineren Brennweiten hin reproduzierbar zu immer unschärferen Ergebnissen mit der eindeutigen Tendenz, zunehmend immer weiter hinter der Objektdistanz zu fokussieren.

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In einem neuen Testaufbau möchte ich das alles noch mal anschaulich auf den Punkt bringen:

Bei Brennweite 5mm (28mm KB), Blende 2,8 und Fokusdistanz 0,5m sollte laut DOF-Rechner die NL bei 0,39m und die FL bei 0,69m liegen.

Also habe ich das Hauptobjekt (Videograbber) bei 0,5m postiert, davor unten rechts den Karton eines USB-Gehäuses bei 0,4m (bzgl. NL), links einen Katzenfutterkarton bei 0,7m (bzgl. FL) sowie ganz oben noch einen Staubsaugerkarton bei 1,0m für Kontrollzwecke.

Dann habe ich mit AF ein Bild gemacht mit dem Videograbber bei 0,5m als Messobjekt:



Kommen wir zur Interpretation dieses Bildes:

1) Schärfe und DOF:
Hier gibt es nichts zu meckern - die Ergebnisse sind genau so wie vom DOF-Rechner vorausberechnet.
Das Hauptobjekt sowie die bei NL und FL postierten Objekte sind eindeutig scharf wie prognostiziert.
Auch der Staubsauger in 1m Entfernung ist erwartungsgemäß unscharf da er außerhalb des prognostizierten DOF-Bereiches liegt.

2) Die Anzeigen vom CHDK-DOF-Rechner nach der AF-Messung kurz vor dem Auslösen:
SD: 0,267m
NL: 0,231m
FL: 0,314m
Diese Angaben sind völlig daneben und haben mit den tatsächlichen Schärfebereichen vom Bild nichts zu tun.

3) Ein Blick auf die EXIF-Daten dieses Bildes bzgl. Fokusdistanz:
Für "FocusDistanceUpper" wird mit "ExifTool" 0,34m angegeben.
Laut DOF-Rechner würden 0,34m aber folgende Werte ergeben:
SD: 0,34m
NL: 0,29m
FL: 0,42m
Mit den tatsächlichen Schärfebereichen vom Bild hat das ebenfalls nichts zu tun, sprich auch der Wert für "FocusDistanceUpper" hilft nicht weiter herauszufinden, was die Kamera tatsächlich eingestellt hat.

Was bleibt festzuhalten:
Das von der SX20 mit AF gemachte Bild entspricht bzgl. Schärfe genau den theoretischen Vorgaben vom DOF-Rechner. Bei anderen Testbildern vorher war das genauso.
Insofern muß davon ausgegangen werden, daß die SX20 auch mit AF sehr wohl präzise fokussiert. Das hier so oft genannte Argument "AF-Messungenauigkeiten" ist darum m.E. nicht haltbar.
Falsch waren nur die vorher angezeigten Werte vom CHDK-DOF-Rechner, und auch der Wert für "FocusDistanceUpper" in den EXIF-Daten gibt Anlass zu Grübeln, inwieweit dieser realistisch ist.

Und nun mein Fazit:
Sollte nun ein Foto mit obigen Daten (1000mm, usw.) nicht den Erwartungen entsprechen, dann sind da Faktoren am Werk die wir nicht verstehen, (oder noch nicht verstehen). Oder die Kamera ist halt so wie sie ist.

Anscheinend sind tatsächlich noch weitere Faktoren am Werk die wir bisher noch nicht verstehen können.
Die Ergebnisse anderer User könnten da hilfreich sein weil wohl kaum nur meine SX20 davon betroffen ist.

Liebe Grüße
Werner_O

[Knarf]

Man sollte die Tatsächlich AF Distanz von der gemessenen Distanz abziehen. Daraus ergibt sich ein Korrekturwert oder man stellt das Grafisch dar und erhält so für jeden Schritt eine Annäherung. Wenn auch das zu ungenau oder in der Kamera nicht zu realisiern. Dann könnte man noch Ein mix der beiden in Betracht ziehen. Das in jeder Kamera ab einer bestimmten Stufe ein bestimmter Korrekturwert angenommen wird. Nützlich wäre das der Anwender das vorher kalibrieren kann.
D. h. AF = 0,42m gemessen=1 m

[limon]

Hello Werner_O

Check measurements with the parameters in DOF:
Use EXIF Subj. Dist. (PC65) and Canon Subj. Dist. as Near Limit

[Knarf]

Hello Limon
Limon you will the Wrong Distance into the DOF ?
I mean we must korrektion this !

Regards Frank

[Pier]

Hallo zusammen,
Heute habe Ich 30 - 40 Erfahrungen mit AF focus in Manuel (M) Mode mit SX130IS gemaht .
Um zu sehen, ob es Fehler gibt, beobachten CHDK und CHDKDE DOF Calculator.
Abstand bis Subjekt (das Wand in Zimmer-gemusterten Tapeten) 200 cm (zwishen Linse und sensor).SX130IS stationär.
Viele Erfarungen waren mit falshe DOF SD werte unter 100sm (und in EXIF auch)!!!!!
Nur und nur 2 Erfarungen angefahren in der Nahe - 131 cm und 155 cm (und in EXIF auch) !!
Die Letzte Erfarung was mit Manuel Focus auf 194 cm (in EXIF 200 cm )!! Vielleicht das ist die Wahrheit-MFocus....
Das habe Ich mit vershiedene Subjekten am Abstand 200 cm probieren.
Vorgestern Erfarungen waren weniger... Und ich habe falsche Schlüsse gemacht.

Ich weiß nicht, was ich denken soll ??

[Knarf]

Viele Erfarungen waren mit falshe DOF SD werte unter 100sm (und in EXIF auch)!!!!!
Nur und nur 2 Erfarungen angefahren in der Nahe - 131 cm und 155 cm (und in EXIF auch) !!

Ich weiß nicht, was ich denken soll ??

Habe auch heute probiert und sehr unterschiedliche Werte vom AF bekommen. Der manuelle Modus scheint aber zu gehen.
Pier hier meine EXif wo steht da die SD ? Bin ratlos.

Zu deinem Problem denke das Canon die Tiefenschärfe so berechnet das die Tiefenschärfe bei dir an der Wand endet oder kurz danach! Ausserdem habe ich heute im Handbuch über die Kamera SX130 gelesen das man die Aufnahmen im MODUS P machen soll. -> Der Pfeil speichert den eingegebenen Fokus. Hab heute auch nur wieder probiert und man sollte vorher das Handbuch lesen der Kamera und die Batterien sollten so weit aufgeladen sein das kein Batteriezeichen zu sehen ist! Sonst kann ein elektronisches Messinstrument nicht fehlerfrei funktionieren, wenn die min. Spannung nicht da ist.

Geändert: Modus M mit Modus P getauscht!